Kamal

1. Булгары это мусульмане до золотоордынского периода. Их нынче нет (болгары не в счет), но их потомки должны все же существовать до сих пор. Единственные более близкие под это понятие этносы это татары и башкиры - оба мусульмане. 2. 1/3 часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, то есть, на тот период, принявшие ислам автоматически причислялись к булгарам. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкорт это нынешний Башкортостан, то есть, потомки этих каракалпаков в последующем стали татарами и башкирами. 3. Связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали булгарами. 4. Я писал, что разделили булгар на татар и башкир, это из современной точки зрения, так как, татары и башкиры (по п. 1) - предполагаемые потомки булгар. А связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали точно как булгары. И заметьте, эти события происходили до реформ Узбек хана, то есть, до "узбеков".

Ну, на том и спасибо, хотя уже было прочитано через других источников. Хотя, о том, что мангыты есть каракалпаки вроде читал у Миллера, тут повторяется уже другим летописцем, так - что большое спасибо, ув. Ле-Раффин.

Да конечно, всякая информация важна. Спасибо за содействие.

В нижнем абзаце есть Каракалпаки, думаю, дальше должно быть подробное описание о них, как выше о казаках описывается. Если ничего нет, то не придавайте значения.

В источнике говорится, что часть ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкирия сама по себе другая Республика. Но древние булгары все же их связывает, как мусульманскую страну.

Как я понимаю, это "татаро-булгарские" разборки?! Это когда булгар разделили на татар и башкир? Только жалко, что история каракалпаков пострадала.

Интересен раздел о каракалпаках, но никак не могу найти эту ссылку из рукописей Жозефа де Гинна. Если у вас есть доступ, не могли бы разместить в теме "каракалпаки". По данным этих сведений, прихожу к выводу, что каракалпаки, располагавшиеся возле Каспийского моря никак не могли быть подданными Нижних каракалпаков, так как, Нижние оттого и назывались Нижними, что разместились намного восточнее, на низовье Сырдарьи. Раз так, значит моя версия о том, что Нижние каракалпаки не участвовали в набегах на калмыков верна. В набегах на калмыков участвовали только те каракалпаки, проживавшие в междуречье Эмбы и Яика, и которые примкнули Абулхаиру. Эта версия, как раз-таки согласуется с сочинениями Абулгази о прикаспийских каракалпаках под тогдашним названием мангыты. Он под мангытами как-раз таки подразумевал каракалпаков. С другой стороны, в источниках середины 18 века, среди Нижних каракалпаков нет мангытов и кенегесов. Можно предполагать, вот эти мангыты и присоединились с Нижними, когда те смешались к аральцами.

По мнению советских историков "черный клобук" есть буквальный перевод "Кара калпака", а такие народности или народ существовал в пределах Хорезмского государства еще до вторжения монголов. Не из-за чистого оправдывания своей версии, а взвесив все за и против, прихожу к мнению, что "Джагфар тарийхы" все же есть, но не смогли сохранить оригинал, слишком уж много было нападок против этой рукописи. Только вопрос - почему?

2. А намеки это не факты, таким макаром (говоря по-базарному) можно за чистую монету принять и предания народа. Тогда уж можно поверить словам каракалпаков и переписать историю такой, как они ее и знают. Тем более это подкреплено трудами историков советской эпохи.

Я привел только один из примеров с надеванием черной шапки, а так много таких "шуток". Это не оскорбление, а искажение истории происхождения другого народа. Человек это может говорить с добрыми намерениями, типа "ты да я - оба свои", но на самом деле для других это дезинформация. Пусть, будем более сообразительны в своих выражениях, всего лишь.

Возможно осколки и влились, но это произошло в первой четверти 18 века, а лет через 20 произошло собственно и сама война казахов с каракалпаками, вернее с их отдельной частью, называемой Нижними. Какая тут шутка с долей правды?! Вы это так объявляете, будто для Вас это как в порядке вещей. Нельзя так шутить, это неуважительно по отношению к другим.

1. Это не в Ваш адрес, Вы же историк, по крайней мере имеете ученую степень, а я имею ввиду тех, кто не любит историю и книги. Иногда читаю комментарии (автоматически так получается, когда ищу какую-то информацию) и, то и дело в вопросах каракалпакско-казахских взаимоотношений узнаю, что мы бывшие казахи, бежавшие от джунгар надев на головы черные шапки. Иногда подобные или близкие к этому версии высказываются как исторические факты в прессе. А историков, имеющих ученую степень очень мало, их в потоке подобной дезинформации фактически не слышно, да и мало кто их читает - пишут неинтересно, а публике нужны героические предки. Вот и получается, что все твердят. 2. Да, сложно. Фактически до 1598 года нет конкретной информации, но известно, что к этому времени каракалпаки полностью сформировались, а этот процесс занимает не 5 и не 10 лет, а должно пройти не меньше полвека и даже больше. Сложно заполнить вот этот промежуток, так как, источников нет, а без какой-либо письменной информации сложно все обосновать конкретными фактами.

мы с Вами в этой теме разбирали и конратов, и мангытов, имеющихся в составе узбекского и каракалпакского народов. Названия родов фактически идентичны, хотя бы на 2/3 точно есть совпадения. Только, некоторые разветвления узбекских родов создают путаницу, хотя основные рода идентичны. Китай-кипчаки, да, создают большой вопрос - разбрелись ли они после смерти Абдал Гаффара (после 1605 года) или уже параллельно существовали и в Зарафшане? Но при Ишим Мухамеде они уже в его подданстве. Интересно, упоминаются ли китай-кипчаки отдельно в Зарафшане в течении 1711-1725 годов или все они были в составе каракалпаков?!

Ок. Спасибо, конечно, за поддержку. Но справедливости ради нужно отметить, что на данный момент все это только пустые слова, нужно все научно обосновать. Единственная зацепка шежере Габдуллы хана (Кара бека), где каракалпаки еще упоминаются, а дальше миксер вплоть до 16 века. "Джагфар тарийхы" дает ценные сведения, но многие не уверены в их правдивости (якобы нет оригинала). Остается полагаться только на предания народа, но это уже не научно обоснованные факты. Я где-то отвечал на этот вопрос. Считаю, что черные клобуки, разгромленные монголами растворились в среде разных народов, а какую-то часть монголы подчинили себе. Если буквально, то они могли сохраниться в среде каракалпакских кипчаков, по крайней мере, некоторые кипчакские рода названы генетическими близнецами тех черных клобуков, хотя они могли сохраниться и даже среди конратов и других племен. Народ ведь, не просто так взял и придумал себе такое название. Схожие названия народов (черные шапки) существовали в окрестностях Хорезмского государства еще до монгольских завоеваний, ув. Асан-Кайгы где-то давал ссылку. Сувори калпаками называли и гвардию Хорезмшахов. Короче, если даже отбросить труды советских историков как нежелательных из современной точки зрения некоторых юзеров, то древний отголосок всеравно есть.

А, ничего Вы и не поняли. Меченосец, друг, извините, завтра пообщаемся. Бегу по делам.

Так, кого Вы считаете узбеком и вообще, кто он в вашем понимании? Узбек хан не с неба спустился, а потомок монгольских ханов, и чего тут Вы никак не можете понять?

Ну, Вы же читаете, что калмыки были в неком родстве с кучумовичами. Кучумовичи тоже шейбаниды, которые правили каракалпаками, и вообще, они последние из династии шейбанидов, которая пресеклась именно на каракалпаках. Потому и Абдал Гаффар является каракалпакским ханом, он и есть первый каракалпакский хан.

Можете смеяться сколько угодно, но из известных в прошлом народов касаемо Золотой орды, именно каракалпаки (черные клобуки) упоминаются первыми в 12 веке, которые потерпели поражение от монголов и переселены ими же на Волгу, как раз-таки в пределы Золотой Орды. А есть ли у Вас объективные данные о том, что те каракалпаки и вовсе исчезли из истории после монгольской экспансии?.

А вообще, уважаемые друзья, мы немножко застряли в вопросе узбеки ли мы или кто такой вообще - узбек?! Конечно же все мы исторические узбеки, просто один из осколков тех великих узбеков принял это как этноним, а остальные нет. Такой же вопрос (спор) возникает и по "татарам" средневековья, которых как этноним принял один из наших современных соседей. Тогда почему же возникает смех и хохот, когда каракалпаки говорят, что мы потомки тех каракалпаков (черных клобуков), ведь мы такие же осколки когда-то "легендарного" народа. Предки наши, несмотря на всякие препоны судьбы все же донесли это Название до современных каракалпаков. А народ и без всяких книг и источников твердо верит и передает своим потомкам то, чего вообще из-за сегодняшних территориальных расстояний невозможно себе представить, к тому же будучи в таком очень малом численном составе. Но источники все же передают, что каракалпаки были почти во всех уголках нынешнего Казахстана, Яике и Волге, Башкирии, Сибири, фактически доходили до Тяньшаня и т.д. и т.п. Так что, друзья, сначала мы все - каракалпаки, потом - татары, потом узбеки и ногайцы, и только после этого являемся теми, кем себя нынче считаем. Или просто забудем желание претендовать на кого-либо из прошлого

Единственное, утратив все свое прошлое величие, смешались с аральцами-земледельцами, став с ними одним целым.

А какие еще отличия могут быть, мы такие же полукочевники как и казахи.

Они отличались от казахов Есима тем, что были преданны шейбанидам. Поверите мне или нет, но шейбаниды правили каракалпаками от начала до конца, пока сами каракалпаки не пришли на грань исчезновения. Короче, тогда же и шейбаниды ушли от политики, они нигде больше не правили.

те же русские, в большинстве своем называли каракалпаков узбеками, видимо, они не разбирались в тонкостях востока. Но сами каракалпаки продолжали называть себя тем, кем они и являлись. Даже тогда, когда на карте мира появилась УзССР, в ее составе было более 15 крупных территориально-административных единиц с каракалпакским населением, не считая смешанных с казахами. Все это не считая население каракалпаков, уже находившееся в составе КазАССР, то есть, означенные административно-территориальные единцы находились за пределами ККАО, в составе УзССР.

потому что, подальше от Аральских побережий, они все еще были теми же "узбеками".

А каракалпаки тянулись, разрозненно от Тяньшаня до Каспия. Но после 1925 года все стало по-другму.