Kamal

Тогдашнюю политику русских понять не трудно. До поры до времени им война в степи была не нужна, башкиры то и дело поднимали голову, да и на юге у них все было запущено, происходили систематические конфликты с Османской империей. В этой связи русские всеми силами старались сохранить мир с казахами. То что касается Абулхаир хан казахский и каракалпакский, такое имело место быть после смерти Ишим Мухаммеда в 1725 году. Кстати, первым с русскими решил наладить отношение именно Ишим Мухаммед, который никак не мог быть вассалом Абулхаира. В 1725 году каракалпаки были разгромлены джунгарами, в результате разделились на несколько частей, подавляющее большинство которых попали в зависимость от джунгар. Нижним удалось удержаться, но скорее всего наследников хана в то время у них не было, так как, среди каракалпаков упоминается "Совет 1000 начальников", которые объединились с Абулхаиром. В начале 30-х годов у Нижних каракалпаков упоминаются Каип хан и Убайдулла (сыновья Ишим Мухаммеда), о других сыновьях, тоже как о ханах каракалпаков упоминаются в других источниках, связанных с Карасакалом, стало быть Нижние и Верхние не могли поддерживать между собой связи. Абулхаир понимал свою значимость перед русскими и мог позволить некоторые вольности, но зачем ему нападать на территории своего подчиненного ханства, если они ему платили дань и исправно поставляли войско. Что-то не увязывается.

Содержание писем каракалпакских ханов не похоже, что они были вассалами Абулхаира. И вообще, вассалы не враждуют со своими хозяевами или наоборот. А в письме Каип хана упоминаются о четырех беспочвенных набегах на каракалпакские кочевья и стычках с казахами, он также информирует императрицу о возможной войне. Вассал платит налоги и живет спокойно, поставляет войско когда надо и все. А тут идет прямая провокация на войну.

Так, что получается, каракалпаки и туркмены истинные тюрки?

Я в принципе интересовался, есть ли полноценное племя Кытай среди других наших соседних народов, а о том, что кое-какие вкрапления есть, я знаю. Обратите внимание, вторая половина 18 века для каракалпаков сдалась очень драматичной, оставшись свободной от ханской власти, вожди стремились захватить власть в свои руки, каждый вносил свою лепту в плане "я прав", каждый думал сохранить народ, но у каждого были свои мнения на счет этого. Народ был терзаем со всех сторон - бухарцами, хивинцами, казахами, которые почувствовали уязвимость каракалпаков в этот период и стремились их завоевать. Айдос бий, обиженный на русских, что те бросили их на съедение Абулхаиру, знать не хотел о существовании русских, Маман бий наоборот стремился наладить отношения с русскими, в этой связи в эти не очень дружественные отношения Айдос бия и Маман бия, влез аристократичный Нуртай батыр из Бухары, который имел свои мнения на счет будущего каракалпаков. А в этом плане Кытаи, помимо собственного племени Шуллуков (конраты) Нуртай батыра и разделили его сторону. Так, кто такие кытаи, почему они не пошли за Айдосом или за Маман бийем, которые покинули опасную территорию с надеждой один примкнуть к хивинцам, а другой - к русским, а решили остаться с Нуртаем - будь что будет? На счет того, что кытаев много среди каракалпаков говорят и исторические источники, несмотря что их порядком поистребляли, по историческим данным второй половины 19 века, они составляли больше трети Арыса Онторт уру. Нынешнее соотношение я конечно не знаю, только знаю, что они отдельное племя. Но, знайте, что они не пошли ни за Айдосом, ни за Маман бийем, а предпочли Нуртай батыра, то есть, нейтральную территорию, где они могли бы преуспеть, если бы не разногласия каракалпакских вождей.

Так, в общих чертах. Смущает то, что каракалпаки якобы были подвластны казахским ханам, а наличие каракалпакских ханов и их переписка с русской администрацией напрочь отсутствуют, а также хивинский хан завоевал аральцев и подчинил каракалпаков тоже громко сказано. Реальная история не столь красочна для хивинского ханства, здесь умалчивается целая драматическая судьба каракалпакского народа. Почему-то не отметили восстание Айдос бия 1827 года. Главным виновником поражения аральцев был именно Айдос бий, который на стороне Хивы воевал против своих же каракалпаков, более того собственным мечом убил своих же сыновей, воевавших на стороне аральцев. Умалчиваются попытки аральцев и каракалпаков под руководством кипчака Маман бия принять русское подданство, а это между прочим главный конфликт между Айдосом и Маман бийем, из-за чего произошел весь сыр-бор среди каракалпаков. Айдос хотел с помощью хивинцев проучить непослушных "дураков", но перестарался, сам же оказался в плену своих амбиции. Понял свою ошибку слишком поздно, аж в 1827 году, несмотря на то, что был лелеян и обласкан хивинским ханом, он обратил свое оружие против самого хана. Только на этот раз слишком мало народу последовало за ним, его просто-напросто не поняли. До сих пор о нашем славном предке двоякие мнения, хотя Бердах в своей поэме "Айдос бий" полностью его оправдал, но в советское время эта поэма стояла в ряд с запрещенной литературой. Сейчас, не знаю.

Вамбери больше общался с Агехи, а не в полной мере исследовал население хивинского ханства, потому и у него все - узбеки, хотя он сам же делает поправку о том, что название узбек не имеет этнического значения. Упомянутые им племена существовали и среди каракалпаков, но каракалпакам он дает другое определение не называя их родо-племенное составляющее, мол, пришли из Волги, имеют высокий рост, большие глаза и густую растительность на голове и лице, так как, на своем обширном пути скитаний смешивались с различными народами, а женщины самые красивые во всем Туркестане (интересно, с какой же группой каракалпаков ему довелось встретиться, во всяком случае явно не с кытаями). Еще один интересный момент, до появления Вамбери в Средней Азии, кытаи в хивинских источниках отсутствуют и вдруг кытаи-узбеки...

У нас есть исторический эпос "Амангельди батыр" о предводителе восстания в Бухаре середины 18 века. Полное содержание и о наличии в эпосе кытай-кипчаков сейчас не помню (эпос о каракалпакском батыре и восстании), но зато точно помню, что это восстание произошло на век раньше восстания китай-кипчаков и каракалпаков 19 века. Если говорить о передаче пленных кытай-кипчаков бухарскому эмиру Тауке ханом, то бухарцы активно использовали каракалпаков для военных дел, есть в каком-то бухарском источнике упоминание "каракалпаков набирать в конницу, но доверять им нельзя". Выше я немножко дал сведения о Нуртай батыре, примерно он родился в середине 18 века и является потомком каракалпакских аристократов из Бухары. Но во второй половине 18 века он оставил Бухару и со своей близкой родней перебрался к Нижним каракалпакам с целью создания отдельной государственности. Это произошло в то время, когда у каракалпаков была упразднена ханская власть и росло влияние племенных вождей, с кем Нуртай не нашел общего языка. Но почему он оставил Бухару и отрекся своего титула, может быть был репрессирован?! Согласен, пока много неясного, но кытай-кипчаки и каракалпаки в прошлом всегда были рядом, то вместе, то врозь. А по большому счету, еще в недавнем прошлом (по сведениям Толстовой, собранных от разных информаторов) у каракалпаков существовала парная структура племен - кытай-кипчаки, мангыт-кенегесы и конрат-кият-муйтены. Первые две пары в арысе Онторт уру, другая тройка - арыс Конрат. А есть ли у узбекских информаторов такие сведения?!

Подобный диалог у нас уже был. В самом начале 17 века каракалпаки уже собирались воедино, когда своим ханом выдвинули лже Абдал Гаффара, потом в конце 17 века некоторые каракалпакские племена пришли из Хорезма в Зарафшан, об этом не только Гребенкин сообщает, но и в "шежире" Бердаха это есть (он повествует, что после кровопролитных войн за власть в Хорезме, каракалпаки потерпели поражение и частью ушли в Бухарские пределы как-раз в конце 17 века), причем Бердах в числе шести хорезмских племен называет и кытаев, хотя в сочинениях хивинцев кытаи не упоминаются. На рубеже 17-18 веков есть упоминание о кытай-кипчаках, враждовавшие с Тауке ханом, стало быть, кытай-кипчаки были отдельной группой, не подвластной соседнему бухарскому эмирату, иначе это вражда отразилась бы как вражда Тауке хана с бухарцами, а в начале 18 века кытай-кипчаки уже в подданстве Ишим Мухаммеда (кучумовича) - каракалпакского хана. Если и разделение на узбекских и каракалпакских и было, то это могло произойти после 1723 года. Но есть вопрос, узбекские кытаи нынче как отдельное племя со своей символикой или один из родов-вхожденцев?

Как Вы считаете, почему часть каракалпаков стала именоваться кытаями? У кого еще есть полноценное племя под таким названием, имеющее собственные тамгу и уран? Свою точку зрения я уже озвучивал, их предшественниками я подразумеваю тюрков-калмаков 14-16 вв. Считаю, что эти тюрки-калмаки и есть кытаи, завоевавшие часть каракалпаков и смешавшиеся с ними в 14 веке (такие сведения, хоть и считаются сомнительными, но все же имеются "джагфар тарийхы").

точных сведений не имею, примерно в середине 18 века.

А в чем особенность R2?

О нем известно, что он из бухарских каракалпаков (конрат-костамгалы). Умер от ран в начале 19 века. В конце 18 века, используя восстание Сырыма Датова в казахском жузе, вел успешные боевые действия против бухарских и хивинских притеснений, надолго отбил их желание завоевать каракалпаков, укрепился по левому берегу Сырдарьи (Жанадарья, Кувандарья). В его планах было создание своей независимой государственности, но этому мешали в первую очередь, разногласия среди самих каракалпакских бийев, которые в конечном итоге увели своих подданных из данной территории. Все это привело к дальнейшему поражению Нуртай батыра - и шуллуки, и кытаи, кто уцелел, ушли вслед за остальными.

Я не разбираюсь, те у кого О - О3а2с1а., а у тех R2. Без Асан-Кайгы тут не разобраться (из его работы). Кстати, не 7, а 8 кытаев. Двое R2 и один С3.

по крайней мере из семерых протестированных пятеро О, по одному С и R.

Я как-то делал подборку старых фото каракалпаков по племенам. Там Кытаи, на фоне других племен выглядят настоящими монголами, правда, головной убор у них каракалпакский. А вообще, надо бы почитать книгу Зия Куртера "Каракалпаки". Он рассматривает каракалпаков в контексте с каракитаями. Мне пока не удалось достать эту книгу, очень хотелось бы почитать.

1. Где-то есть на этом форуме, поищу. Кстати, жырау Жанибек и оперный певец Женисбек Пиязовы из творческой семьи, все музыканты и певцы. Отец семейства казах, мать каракалпачка, даже сноха у них певица. Да, Жумабай Базаров. Он всегда, как только наберешь "Каракалпаки" - на первой странице. Тийе берсин!

2. нет, Мунис и Агехи цитируют Абулгази, где указаны названия родов, правда, и эти сочинения переписаны Баяни в начале 20 века. Ценность этих сочинений в том, что хоть названия родов идентичны с каракалпакскими, а почему нет кытаев - тут вопрос. 3. согласно "шежире" Бердаха, в конце 18 века, кытаи оказываются в паре с конратскими шуллуками, которые были основной опорой Нуртай батыра. Это были самые тяжелые времена, когда народ не мог определиться, частью народа владел Айдос бий (конраты-Жаунгыры) и тянул в Хиву, часть с Маман бийем (кипчаки) вместе с аральцами собирался в подданство России. Главный бий Орунбай правил мангытами и кенегесами и не смог объединить остальных, в конце-концов принял сторону Айдос бия. Нуртай (шуллуки и кытаи) обосновался на Жанадарье, построил город и никуда не собирался, вот они и взяли на себя весь удар последних притеснений со стороны казахов.

В конце указывается как жырау. Кстати, казахи тоже возрождают горловое пение под аккомпанемент кобыза, кто-то выкладывал. А у нас это искусство предков не прерывалось никогда. Вот исполнительское мастерство последних профессионалов (Жумабай Базаров, умер в 2006 году). Молодые певцы тоже стараются, но всеравно не то, чего-то недостает. А в исполнении мастеров только вот это и сохранилось, правда отрывок. Дома полно было пластинок, дед постоянно слушал, а главное часто приглашал певцов, я тоже слушал живое исполнение.

нынче у узбеков более сложный состав, но если брать племенных узбеков, то генетика, думаю не сильно будет отличаться. аральцы, кем бы они ни были, нынче каракалпаки, да и родоплеменной состав населения хивинских владений фактически идентичен с родоплеменным составом нынешних каракалпаков (согласно списка Абулгази, единственное, там нет кытаев). Но кытаи были в составе туркестанских каракалпаков, а не последние вхожденцы. Равно как конратские Шуллуки (здесь же и кияты с муйтенами), кытаи последними переселились в хивинские владения.

Вот это и есть отличие, каракалпаки на гобызе исполняют, узбеки на дутаре и первые жырау, а узбеки таких исполнителей называют бахши. Кроме того, у нас есть бахсы, но они исполняют лирические песни на дутаре обычным голосом. Узбекский бахши:

Абсолютно согласен с Вами, я лично всегда подчеркиваю, что наши народы всегда хотят сближения и жить в мире и согласии. Заваруху устраивают только на форумах некоторые как Вы верно заметили "те самые". Хочу заметить, что на данном форуме все более менее сдержанны наверное благодаря усилиям Админа, беспредел творится на других форумах, где я иногда посещаю. По отношениям татар и башкир, я общаюсь и теми, и другими. Нападок в адрес друг-друга не замечал, наоборот, как казахи и каракалпаки на чужбине как родные, также и они. Единственное, от башкир иногда слышу о некоторых несправедливостях, которые творятся у них на Родине, например, об отмене обязательного изучения башкирского языка в школах, что для меня нонсенс, не считая другие нюансы. У татар вроде все нормально. Но а исторически, мы ведь, все назывались татарами когда-то, и не только татарами, были и ногайцами, узбеками, а в конечном итоге сохранили свои самоназвания. Кстати, башкиры первыми стали автономной республикой на договорной основе и единственные в составе РСФСР. Наверное, отсюда и нужно плясать, если есть какие-то у них жалобы между собой.

отношения нормальные, но общения на форуме очень натянутые. А это показатель, так как, другие не видят о наших отношениях там на Родине, а судят по нашим общениям здесь, на форуме, какой только грязью не поливаем друга-друга. Но моя позиция известна, какими бы родственными ни были, мы другой народ со своей историей. Предки проливали кровь, чтоб остаться отдельным народом и альтернативной истории в угоду кому-то нельзя допустить. Но мои оппоненты не согласны с этим - вот что происходит между нами. У татар и башкир такая же ситуация.

Если речь о татарах, то по-моему они с башкирами очень близки, просто у них нынче происходит то же самое, что между нами - казахами, узбеками, каракалпаками, одним словом - политика.

Читал, что каракалпаки генетически наиболее близки казахам, но у нас конраты как-то разнятся, а это добрая половина каракалпакского народа. Лично делаю выводы исходя из того, что последние 500 лет каракалпаки находились в тесном контакте с Казахскими, Бухарским, Хивинским, Кокандским ханствами. Также поддерживали связи с башкирами, а от ногайцев мы отделились до этих событий. Короче, все в кучу, да еще и с туркменами есть связи.

по языку ближе казахам, культурно свои особенности, генетически вроде ближе узбекам, хотя лично по моему мнению, узбеки, казахи и каракалпаки когда-то один народ. А с кыргызами мы видимо разошлись в далеком прошлом, до Золотой орды.