Kamal

Значит говорил найман-узбек.

Я думаю, мы просто-напросто с кыргызами стали бы одной республикой, так как, территорию будущего Узбекистана (с ее нынешними северо-восточными территориями) урезали бы объединив их с Казахстаном. В истории 1924 года есть момент, когда каракалпаки с кыргызами выдвинули вопрос об образовании Каракалпакско-Каракыргызской АССР, но из-за того, что образовались отдельные Казахская АССР и Узбекская ССР, первый вопрос не был реализован.

Ну, найманы нынче есть и узбеки, и казахи, и каракалпаки или Вы думаете только в среде казахов есть найманы?

Ну тогда объясните, почему вы не узбеки?

А везде твердят, что каракалпаки разделились от казахов. Нет, скорее всего те шейбаниды и есть каракалпаки, к которым в последующем примкнули и мангыты.

ну, я не знаю, как еще Вам доходчиво довести

нет, вы были бы настоящими узбеками, а те просто примазывавшиеся к вам. а мы, в любом случае были бы другими.

Просто-напросто, по определениям летописцев, "узбеки" это - шибаниды, казахи и мангыты, то есть, нет определяющего этнонима. Это как бы морковь, свекла и лук есть овощи, но по отдельности - еще не винегрет (салат).

естественно также узбеками мы тоже были "узбеками", но отдавали себе отчет, что мы - каракалпаки, следовательно так и жил бы в своем Каракалпакстане.

Прошу прощения, если озадачил. По крайней мере шейбанидские летописцы выдают такое определение "узбекам", да и Вамбери в конце 19 века так и не понял ничего, он просто отписался, что название "узбек" не имеет этнического значения. Если казахи этнически представляли себя узбеками, то единственная выжившая нация из той тройки так и должна была называться узбеками, но этого ведь не произошло. Он так и пишет.

Я не в этом смысле спрашивал ув. Шымкент. Ув. Меченосец задал вопрос "узбеки и казахи были одним народом?". Для него, видимо, нынешние узбеки это те, которые идут со времен Узбек хана, если так, то тогда и казахов еще не было. А ко временам Мухамеда Шейбани выделяются уже три крупных объединения, называемые узбеками, при этом самих узбеков как отдельного этноса все еще нет, а есть - шибаниды, казахи и мангыты. Значит, вопрос должен был звучать по-другому, так как, казахи на тот момент отдельный субъект одного государства. Это равноценно к тому, что ув. Меченосец россиянин, но калмык, то есть, калмык и русский граждане одного государства, но как народ - разные. Но здесь русский является представителем титульной нации, потому что он есть. А в случае тех узбеков (шибаниды, казахи и мангыты) титульной нации узбек - нет. Потому и тупик, кто же из тех трех народов - узбек в понимании ув. Меченосца? Вывод такой, что узбеки и казахи не были одним народом, так как, казах реально существовал как этноним "казах" и существовал как политоним "узбек", а "узбек" существовал как политоним, но этнонима "узбек" не было.

Если правильно выразиться, то узбек это не этнос в то время, например, интересны сочинения летописцев Мухамеда Шейбани: узбеками называются три народа - шибаниды, казахи и мангыты. Интересен сам факт такого разделения, так как, судя по сведениям летописцев, казахи и мангыты не являются шибанидами. А шейбаниды, само собой разумеется, ветвь шибанидов, так как, Мухамед Шейбани потомок Шибана и внук Абулхаира. В этой связи напрашивается вывод, что шибаниды плавно стали зваться шейбанидами, следовательно Абдаллах, Абдал Гаффар, Кучум и др. известны как шейбаниды, хотя не являются потомками Мухамеда Шейбани. А каракалпаки упорно тяготели к шейбанидам. Пример тому не считая Абдаллаха, те же Шайхан султан, Барак хан, Абдал Гаффар и др. А что если Абдал Гаффар хотел использовать такую преданность каракалпаков в своих личных целях, так как, шейбаниды приближались к своему закату, а под рукой, если правильно распределить задачи, есть реальная сила, которая поможет сохранить эту династию, а напав и захватив Туркестан, он уже привел соседние династий в трепет, что тот может и дальше расширить свои территории. Тут поможет только одно - настроить народ против собственного правителя, распустив слух, что царь - не настоящий. Я когда еще раз прочитал источники по Карасакалу, обратил внимание, что каракалпаков опасались даже в середине 18 века, когда они раздробленные джунгарами, какой-либо угрозы ни для кого уже не представляли. К примеру, казахские правители опасались, что Карасакал может уйти к каракалпакам и учинить казахам вред. Если это сказано из уст правителей, то все становится понятным, почему Абулхаир напал на Нижних каракалпаков. В них видели угрозу, их или нужно склонить в свою сторону, или по возможности - уничтожить. Что касается Вашего вопроса (казахи и узбеки были одним народом?), то казахи как народ все еще есть, мангыты утратили свое значение как народ, а шибанидов и вовсе нет. Тогда кого Вы подразумевали под узбеками?

У него вроде и потомства-то не было. Шейбанидами вроде прозвали его окружение, участвовавшее в захвате Мавереннахра. И каракалпаки, видимо, принимали в этом деятельное участие. К примеру, есть предание народа, что в конце 15 века они ушли из Волги для разорения Бухары. Это предание придумано не сейчас, а еще Гладышев в 18 веке докладывал от слов тогдашних каракалпаков. Предположительно в конце 15 века и начинается шейбанидская экспансия в Среднюю Азию.

Я также думаю, вряд ли, ибо верю показаниям самого Мурат султана, где он говорит, что его отец убит в битве с Аюки ханом как раз таки в пределах 1679 года. Также, по показаниям Мурат султана фигурирует брат Кучука Ишим, правивший после смерти Кучука. Но он явно не Ишим Мухаммед, который предположительно в это время только родился. Есть ли какие данные про этого Ишима (брата Кучука)?

Да читал, но по другим источникам он вроде не калмык. А вообще, источников с описанием его внешности очень много и не в пользу калмыков.

Ув. Асан-Кайгы, то что ниже будет изложено вовсе не критика в Ваш адрес, а просьба прокомментировать некоторые неувязочки. Сейчас сведения более или менее появляются, может быть у Вас есть какие-то поправки или дополнения. 1. Есть ли какие-нибудь источники по Шайхан султану и Барак хану. 2. По Кучук хану есть некие сведения, что он пережил своего сына Мурат султана. Правда ли это? 3. Ишим хан, если имеется ввиду Ишим Мухаммед (сын Хасан султана), то он не мог править в 1679 году. Ишим Мухаммед тогда может быть только родился, так как его брат Байбулат в 1749 году умер в возрасте 58 лет, исходя из этого он рожден в 1691 году и вполне допустимо, что разница в возрасте между братьями могут быть 10-12 лет. 4. Табурчак султан по некоторым источникам погиб в Хиве при междоусобице в конце 17 века. 5. Вошли не все каракалпаки, так как, по некоторым источникам, в этот период упоминаются два хана - Каип (брат Тауке хана) и Табурчак султан (генеалогия неизвестна) 6. Каип упоминается ханом Нижних каракалпаков уже в 1731 году, но здесь речь не о сыне Табурчак султана, а сыне Ишим Мухаммеда. 7. Султан Мурат в 1709 году уже был на том свете, его, как предводителя башкирского восстания повесили в Казани в 1708 году. А поздний Мурат султан является самозванцем, некий сарт по имени Абдрахман. Устранен Карасакалом. Только неизвестно, какими каракалпаками он правил, так как, после 1723 года каракалпаки были разделены на Нижних (Каип хан) и Верхних (Шайбак хан) - оба сыновья Ишим Мухамеда. 8. Исходя из 7 пункта, кроме Верхних и Нижних каракалпаков были и другие группы, одной из групп как раз таки правил лже Мурат султан. 9. К Абулхаиру и Семеке скорее всего примкнули другие группы каракалпаков. Есть источники, где есть сведения, что между каракалпаками и башкирами никого из казахов нет. Скорее всего в этих источниках упоминаются о каракалпаках, кочевавших между Эмбой и Яиком. Они вполне могли войти в состав казахов Абулхаира, перекочевавшего в пределы нынешнего западного Казахстана. 10. Бай-Бори среди Нижних каракалпаков на момент 1743 года нет. Может быть правил какой-то группой?! 11. Зарлык торе правил почти год по приглашению повстанцев под предводительством Ерназар Алагоза. О нем более или менее известно и написано отечественными историками немало, вроде и генеалогию вычислили.

я думал, Вам или Самтату что-то известно об этом. А в ДНК исследованиях допускается обозначать более мелкие гаплогруппы в отдельной группе (другие)? По диаграмме видно, что совокупность всех указанных гаплогрупп всего 84%, остаются еще 16% неизвестных гаплогрупп.

В конце видео есть диаграмма, на 1,55 минуте. Я не знаю, из каких исследований это взято, но отдельной такой диаграммы нет. Как я понимаю, указаны основные гаплогруппы 84%, а 16% получается - другие?

Тут некоторые ссылки вроде приводились в теме "тюрки-калмаки 14-16 вв". А вообще, есть ли смысл подразумевать "калмаков" 14-16 вв предшественниками некоторой группы каракалпаков? На первый взгляд, в статье есть некая путаница, получается всю дорогу династийных кучумовичей вели калмыки и были их основной опорой, по крайней мере до Кучука точно. Карасакал же (Байбулат) точно жил у калмыков, но в качестве аманата. А был ли в родственных связях? В показаниях Мурат Султана его отец Кучук убит от Аюки хана (хотя в некоторых источниках указывается, что убит башкирцами - где правда?), а племянник находился у калмыков, а сам он жил как пленник. То есть и после Кучука были какие-то связи, но следы династийных связей после него почему-то затерялись.

Не думаю, что это преувеличение. В 16 веке каракалпаки находились буквально в хаосе, события стремительно развивались и также менялась политическая ситуация, например, сегодня Тауекел с Абдаллахом в союзе и каракалпаки также с ними, а завтра те враги - а каракалпакам куда деваться, кого поддержать?! Короче, все эти неопределенности и политические хитросплетения, меняющиеся раз за разом, могли любого вывести из равновесия. Сегодня быть в дружбе и пить вместе кумыс, а завтра пойти с мечом против того же друга... Я конечно утрирую, но общая картина фактически была такова. Поэтому каракалпакам нужен был человек (правитель) с определенными взглядами, решительный, харизматичный и независимый, каким на тот момент был Абдал Гаффар. Не зря уклонились от военного реванша те, кто потерпел от него поражение, видимо, силы были неравны, поэтому и ввели в оборот легенду про самозванца. Конечно он последствие, согласен с Вами, но как выше отмечал, до 1598 года каракалпаки ни в одном источнике не упоминаются. Для любого историка первое появление каракалпаков в истории будет 1598 год, а до этого о каракалпаках современники ничего не знали (не воспринимали их как самостоятельную этническую единицу), а значит и причину вряд ли кто-то будет обнародовать. Вся загвоздка в этом.

Дело в том, что в источниках четко не указан - самозванец тот или нет, пишут что избрали похожего на него человека. А это уже не конкретика - может быть настоящий, а может быть и самозванец. Я лично не уверен, что самозванец, так как, каракалпаки не могли преднамеренно поставить себя под удар, это ведь, крах всему к чему они стремились. Скорее всего все навязано заинтересованными лицами.

Да, это понятно, но в источниках до 1598 года, о них никаких сведений нет, хотя принимали деятельное участие во всех событиях 16 века. Поэтому, сказать о конкретных предпосылках что-либо, очень затруднительно. Единственное предположение, что после смерти Тауекеля, Абдаллаха, Кучума, Орманбета - все разрозненные каракалпаки объединилась под властью Абдал Гаффара (шейбанида) с агрессивной идеей создания своего отдельного государства. Видимо, им надоело вечно служить кому попало не имея даже своей конкретной территории, а тут еще аштарханиды в Бухаре к власти пришли... Короче, Абдал Гаффар и каракалпаки это одно целое на тот момент, если тот даже самозванец. Именно здесь каракалпаки осознали себя особым народом.

Кстати, Карасакал умер не своей смертью, его также устранили. Видите ли, прекрасно зная, что тот самозванец подняли его до таких высот, что даже стал ханом Старшего жуза, хотя позднее все же умертвили. А в случае с Абдал Гаффаром - устранить возможного самозванца было делом чести чингизидов. Короче, у политики нет ни принципов, ни чести.

Вы уверенно писали, что у Абдал Гаффара были те же племена, которые есть до сих пор, правда, в нынешнем составе нет жалаиров. Кстати, жалаиры среди каракалпаков (аральцев) были и при Абулгази в 17 веке, поэтому они отпали от каракалпаков только в середине 18 века. Что здесь может быть немного по-другому, если племена одни и те же, а одно племя при этом выпало из состава несколько позднее?

Но, Карасакал заставил поверить некоторой части джунгар, что Шоно Лоузан жив и находится почти рядом, главное, он дал толчок тому процессу, который привел Джунгарию в крах. Шоно Лоузана придумал он сам, ни Аблай, ни Абулхаир, ни другие ему не навязывали, они просто догадывались, что Карасакал точно не из джунгарских кровей, физиономия выдавала, но сделали вид, что поверили. Карасакала требовали выдать русские, а у казахов был аргумент, что не знают никакого Карасакала, у них есть Шоно Лоузан, которого требуют джунгары.