Kamal

Дай Бог, Вам удачи. Очень на Вас надеюсь.

Из выводов азербайджанского ученого Низами Мамедова про род "Казахлы". По крайней мере у каракалпаков, кроме рода "татар" все остальные рода и племена присутствуют не только как названия населенных пунктов, но и в виде родов и племен.

А вроде их разделяли, кто-то из калмыков давал ссылку о кара-мангытах, под которыми подразумевались каракалпаки. Есть где-то исторический очерк с участием Б. Годунова, где тот упоминает черных мангытов (и тут же поясняет - по-татарский - кара-калпаки), ушедших из побережий Оби в Бухару. Б. Годунов еще высказывает свое опасение, что те черные мангыты приведут в Сибирь бухарцев. Там описываются времена как-раз таки Кучума. Кстати, племена у каракалпаков тоже сборные, то есть, ситуация такая же как и у вас.

Синоним слова "хожа" у нас будет "ийе", но это "ийе", скорее всего чисто тюркское.

А вообще, "хожа" на тюркском - "хозяин" и скорее всего вошло в обиход с арабского языка. Лично, каракалпаки говоря "хожа" обозначают хозяина (уйдин хожасы - хозяин дома, истин хожасы - хозяин какого-то предпринимательства-бизнесмен), но с другой стороны это название обозначает прослойку в обществе, превратившейся в отдельный род. Например, у нас есть город Ходжейли, буквально "Хожа эли" (город Ходжей) и там в основном проживают представители рода "Хожа", причем они представляют разные племена. Не понятно, как этот термин попал монголам в виде "китайца". А как, вообще, на монгольском переводится слово хозяин.

4. Возможно, башкиры часть булгар. Если исходить из утверждений некоторых источников (которых к сожалению мне не удалось найти), где говорится, что по пути передвижения Чингисхана на Запад, перед ним встали каракалпаки, башкиры и булгары, то башкиры и булгары существовали параллельно, то есть, это разные на то время народы. Возможно часть башкир была мусульманами, часть язычниками. Но, относительно к этому моменту, татары не упоминаются. А с современной точки зрения, предполагая что татары и башкиры в прошлом были одним народом, то часть булгар распространилась и на татар, которые образовались позднее из состава золотоордынских племен. А то, что часть башкир позднее стала татарами, это по-моему, как дважды два равняется к четырем. Это сугубо мое мнение.

Ув. Асан-Кайгы, я полностью доверяю Вам как именно историку, а лишь вставляю свои пять копеек. Мне лично не на кого положиться касательно истории моего народа, и если Вы в своих исследованиях приоткроете какую-нибудь "лазейку" в раскрытии такой запутанной истории, буду благодарен Вам всю жизнь, и надеюсь, каракалпакский народ также.

Имена ханов народ не может помнить хронологически и по точным датам. Это превращается в миф и легенды, и тем более, если их было слишком много. А еще возможно, что имя Абдал Гаффара заведомо забыто - его представили народу как самозванца.

1. Булгары это мусульмане до золотоордынского периода. Их нынче нет (болгары не в счет), но их потомки должны все же существовать до сих пор. Единственные более близкие под это понятие этносы это татары и башкиры - оба мусульмане. 2. 1/3 часть каракалпаков ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами, то есть, на тот период, принявшие ислам автоматически причислялись к булгарам. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкорт это нынешний Башкортостан, то есть, потомки этих каракалпаков в последующем стали татарами и башкирами. 3. Связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали булгарами. 4. Я писал, что разделили булгар на татар и башкир, это из современной точки зрения, так как, татары и башкиры (по п. 1) - предполагаемые потомки булгар. А связывает то, что те каракалпаки также приняли ислам и стали точно как булгары. И заметьте, эти события происходили до реформ Узбек хана, то есть, до "узбеков".

Ну, на том и спасибо, хотя уже было прочитано через других источников. Хотя, о том, что мангыты есть каракалпаки вроде читал у Миллера, тут повторяется уже другим летописцем, так - что большое спасибо, ув. Ле-Раффин.

Да конечно, всякая информация важна. Спасибо за содействие.

В нижнем абзаце есть Каракалпаки, думаю, дальше должно быть подробное описание о них, как выше о казаках описывается. Если ничего нет, то не придавайте значения.

В источнике говорится, что часть ушла в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Черемшан нынче в Татарстане, а Башкирия сама по себе другая Республика. Но древние булгары все же их связывает, как мусульманскую страну.

Как я понимаю, это "татаро-булгарские" разборки?! Это когда булгар разделили на татар и башкир? Только жалко, что история каракалпаков пострадала.

Интересен раздел о каракалпаках, но никак не могу найти эту ссылку из рукописей Жозефа де Гинна. Если у вас есть доступ, не могли бы разместить в теме "каракалпаки". По данным этих сведений, прихожу к выводу, что каракалпаки, располагавшиеся возле Каспийского моря никак не могли быть подданными Нижних каракалпаков, так как, Нижние оттого и назывались Нижними, что разместились намного восточнее, на низовье Сырдарьи. Раз так, значит моя версия о том, что Нижние каракалпаки не участвовали в набегах на калмыков верна. В набегах на калмыков участвовали только те каракалпаки, проживавшие в междуречье Эмбы и Яика, и которые примкнули Абулхаиру. Эта версия, как раз-таки согласуется с сочинениями Абулгази о прикаспийских каракалпаках под тогдашним названием мангыты. Он под мангытами как-раз таки подразумевал каракалпаков. С другой стороны, в источниках середины 18 века, среди Нижних каракалпаков нет мангытов и кенегесов. Можно предполагать, вот эти мангыты и присоединились с Нижними, когда те смешались к аральцами.

По мнению советских историков "черный клобук" есть буквальный перевод "Кара калпака", а такие народности или народ существовал в пределах Хорезмского государства еще до вторжения монголов. Не из-за чистого оправдывания своей версии, а взвесив все за и против, прихожу к мнению, что "Джагфар тарийхы" все же есть, но не смогли сохранить оригинал, слишком уж много было нападок против этой рукописи. Только вопрос - почему?

2. А намеки это не факты, таким макаром (говоря по-базарному) можно за чистую монету принять и предания народа. Тогда уж можно поверить словам каракалпаков и переписать историю такой, как они ее и знают. Тем более это подкреплено трудами историков советской эпохи.

Я привел только один из примеров с надеванием черной шапки, а так много таких "шуток". Это не оскорбление, а искажение истории происхождения другого народа. Человек это может говорить с добрыми намерениями, типа "ты да я - оба свои", но на самом деле для других это дезинформация. Пусть, будем более сообразительны в своих выражениях, всего лишь.

Возможно осколки и влились, но это произошло в первой четверти 18 века, а лет через 20 произошло собственно и сама война казахов с каракалпаками, вернее с их отдельной частью, называемой Нижними. Какая тут шутка с долей правды?! Вы это так объявляете, будто для Вас это как в порядке вещей. Нельзя так шутить, это неуважительно по отношению к другим.

1. Это не в Ваш адрес, Вы же историк, по крайней мере имеете ученую степень, а я имею ввиду тех, кто не любит историю и книги. Иногда читаю комментарии (автоматически так получается, когда ищу какую-то информацию) и, то и дело в вопросах каракалпакско-казахских взаимоотношений узнаю, что мы бывшие казахи, бежавшие от джунгар надев на головы черные шапки. Иногда подобные или близкие к этому версии высказываются как исторические факты в прессе. А историков, имеющих ученую степень очень мало, их в потоке подобной дезинформации фактически не слышно, да и мало кто их читает - пишут неинтересно, а публике нужны героические предки. Вот и получается, что все твердят. 2. Да, сложно. Фактически до 1598 года нет конкретной информации, но известно, что к этому времени каракалпаки полностью сформировались, а этот процесс занимает не 5 и не 10 лет, а должно пройти не меньше полвека и даже больше. Сложно заполнить вот этот промежуток, так как, источников нет, а без какой-либо письменной информации сложно все обосновать конкретными фактами.

мы с Вами в этой теме разбирали и конратов, и мангытов, имеющихся в составе узбекского и каракалпакского народов. Названия родов фактически идентичны, хотя бы на 2/3 точно есть совпадения. Только, некоторые разветвления узбекских родов создают путаницу, хотя основные рода идентичны. Китай-кипчаки, да, создают большой вопрос - разбрелись ли они после смерти Абдал Гаффара (после 1605 года) или уже параллельно существовали и в Зарафшане? Но при Ишим Мухамеде они уже в его подданстве. Интересно, упоминаются ли китай-кипчаки отдельно в Зарафшане в течении 1711-1725 годов или все они были в составе каракалпаков?!

Ок. Спасибо, конечно, за поддержку. Но справедливости ради нужно отметить, что на данный момент все это только пустые слова, нужно все научно обосновать. Единственная зацепка шежере Габдуллы хана (Кара бека), где каракалпаки еще упоминаются, а дальше миксер вплоть до 16 века. "Джагфар тарийхы" дает ценные сведения, но многие не уверены в их правдивости (якобы нет оригинала). Остается полагаться только на предания народа, но это уже не научно обоснованные факты. Я где-то отвечал на этот вопрос. Считаю, что черные клобуки, разгромленные монголами растворились в среде разных народов, а какую-то часть монголы подчинили себе. Если буквально, то они могли сохраниться в среде каракалпакских кипчаков, по крайней мере, некоторые кипчакские рода названы генетическими близнецами тех черных клобуков, хотя они могли сохраниться и даже среди конратов и других племен. Народ ведь, не просто так взял и придумал себе такое название. Схожие названия народов (черные шапки) существовали в окрестностях Хорезмского государства еще до монгольских завоеваний, ув. Асан-Кайгы где-то давал ссылку. Сувори калпаками называли и гвардию Хорезмшахов. Короче, если даже отбросить труды советских историков как нежелательных из современной точки зрения некоторых юзеров, то древний отголосок всеравно есть.

А, ничего Вы и не поняли. Меченосец, друг, извините, завтра пообщаемся. Бегу по делам.

Так, кого Вы считаете узбеком и вообще, кто он в вашем понимании? Узбек хан не с неба спустился, а потомок монгольских ханов, и чего тут Вы никак не можете понять?

Ну, Вы же читаете, что калмыки были в неком родстве с кучумовичами. Кучумовичи тоже шейбаниды, которые правили каракалпаками, и вообще, они последние из династии шейбанидов, которая пресеклась именно на каракалпаках. Потому и Абдал Гаффар является каракалпакским ханом, он и есть первый каракалпакский хан.