Kamal

Мои вопросы в принципе исторического характера. Всем известно, что в средневековье были народы-черношапошники, под которыми не стоит подразумевать сугубо нынешних каракалпаков как единоличных потомков, также не стоит под средневековыми ногайцами подразумевать сугубо нынешних ногайцев, и точно также думаю, что под казахами 15 века не стоит подразумевать сугубо нынешних казахов, можно лишь предполагать, что все же был какой-то костяк у казахского этноса, вокруг которого по мере роста политического влияния, присоединялись и другие. Почему? Да хотя бы то, что Вы сами пишете, что все мы один народ, куда можно кроме перечисленных добавить еще тех же кочевых узбеков, татар и др. Есть одно но, раз уж мы выделились под нынешние самоназвания, значит был какой-то импульс. Вопрос - с чем это связано? Лично думаю, что всему виной, в первую очередь, потомки правителей той великой империи, стремившихся урвать хоть какой-то кусочек от наследия, а во-вторых, немаловажную роль играет все тот же менталитет. А в чем этот менталитет выражается - тут стоит разобраться. Ведь, народы той эпохи были неоднородными, а поневоле стали частью одной кочевой империи, к тому же периодически шли передвижения внутри самой империи, целые народы одной географической местности переселялись в другие местности, а вакуум заполнялся другими народами, иначе, удержать такую огромную империю в повиновении на столетия никак невозможно, а такими методами можно лишь немного удлинить время, ибо любую империю так или иначе ждет крах. Может быть, я не так выражаю свои мысли, но лично ищу ответы на многие вопросы, которых не в силах понять. Извините, уж.

Вот так легче: 1. Юрта - каруй 2. дутар 3. шанарак - отличается формой 4. айтыс есть, но по сути это спор юношей и девушек в красноречии, обычно на свадьбах или посиделках, а у казахов по-моему поэтическое состязание в мастерстве пения. Один наш поэт 19 века Ажинияз участвовал в состязании с казахской поэтессой Кыз Менеш: http://aknuk.uz/conf/conf16ru.html 5. кюй нет, скорее всего имеется ввиду нама - музыка без слов, но тоже редко 6. баурсак 7. сорпа, иногда шорпа 8. денгене - забивают скот в складчину и делят поровну. На зиму не запасаются мясом, едят всегда свежим. 9. саркыт - есть такое, еще говорят теберик 10. кумыс - не распространен, сам лично попробовал далеко в зрелости, но ощущал дискомфорт

Все в сравнении, и для этого мне надо будет изучить все о казахах. Но кое-что можно сразу определить, хотя не буду последовательным, только то, что на ум пришло : 1. Нац. одежда 2. Орнамент 3. народные музыкальные инструменты - у казахов не наблюдал гиржик и дутар, и стиль пения тоже отличается 4. Жырау - каракалпакские жырау поют исключительно горловым пением одновременно играя на кобызе, а те кто на дутаре поют, называют бахсы 5. жуери гуртук - разновидность бешбармака, готовится из муки сорго 6. дурама - мелко накрошенное в бульоне блюдо, фактически суп 7. аксаулак (тоже что и лаваш) - готовят по-разному, бывает овощной, мясной 8. загара нан - хлеб из муки сорго с овощными добавками 9. су кабак - по сути тыква, но внутренность удаляется и используется как емкость для жидкости 10. арабек - серьга в носу у женщин 11. шанарак юрты - отличается от казахского 12. шежире - несмотря, что нынче всего два арыса, понятие шесть арысов все еще сохраняется 13. язык - звучание почти одинаковое, но нюансов много в общем, если что-то еще вспомню, добавлю или задавайте вопросы - отвечу.

Возникает вопрос - частью какого народа? Ногайцы также могут сказать, что казахи и каракалпаки нам не родные братья, а часть нашего (ногайского) народа и будут правы, ну и каракалпаки также могут повторить уже со своей стороны, то есть, получается замкнутый круг, стороны не придут к единому согласию. А правда в том, что да, мы в какой-то момент были под одной политической властью, а когда единая власть дала трещину, наши пути разошлись. А были ли мы одним народом или только политическая власть нас объединяла? Если изначально были одним народом, то почему разошлись? Словом, в этом вопросе еще нет логического завершения. Только не думайте, что я преследую какие-то иные цели, я просто хочу понять истину.

Тезки тезками, но биографии у этих тезок должны быть разными, ну, никак невозможно перепутать полководческую деятельность одного с деятельностью другого. Например, в восстании каракалпаков 1855-56 годов было два Ерназара, один из рода колдаулы-конрат, главный герой восстания, а другой из племени Кенегес, в ответственный момент предавший своего верного друга и соратника. Этим мы живем, досадно и обидно за предков, но все же принимаем такие позорные страницы. К тому же, хивинский хан не обманул-таки Ерназара-Кенегеса, в последующем он стал главным фигурантом в жизни каракалпаков, добился самоуправления, то есть, автономии. С 1827 по 1859 год, все каракалпакские бии назначались хивинским ханом, иногда из числа хивинцев, а с 1859 года, только главный бий назначался ханом из числа самих каракалпаков и только он подчинялся хану, это как бы нынче председатель Верховного совета Республики Каракалпакстан подчиняется президенту РУз. Только вот, в 1873 году, каракалпаки опять были разделены на хивинских и российских, вновь объединены только в 1925 году.

На видео, ребята с левой стороны выдают основной усредненный каракалпакский монголоидный типаж (худощавые с удлиненным лицом), парни справа привносят несколько иной типаж, хотя все они каракалпаки. Но здесь нет похожих на моих родственников-кавказоидов (или каспийского типа), кому как нравится.

Я также имел ввиду собственных родственников. Родители оба конраты, тем не менее есть экземпляры, которых непосвященные ни за что за каракалпака не выдадут, так как, сложились стереотипы, будто каракалпаки 100 процентные монголоиды. Но я знаю изнутри этот народ, учился в школе, где было несколько языков. Каракалпакские классы были более разнотипны по сравнению с соседними и по жизни так было.

Тем не менее, на данный момент это 100 процентный показатель гаплогрупп киятов. Было бы их хотя бы 10, можно было бы сказать что-то по-конкретнее.

Пока что есть результаты одного Кията - O3a2c1

Жалко, что я уехал из Родины слишком рано, не расспрашивал кто с какого рода, хоть представление имел бы. А так могу сказать только о своих родственниках Кызылаяках и Муйтенах, которые не совсем уж и монголоиды, а более кавказоиды с большими носами и кудрявыми волосами. Кстати, ув. Ерзан почему-то приписал каракалпачкам азербайджанскую и турецкую внешность, а в нашем роду таких не мало.

А сами Вы с какого рода? Например, у каракалпаков есть такой род - Калмак, а еще есть версия, что мы в 14-16 веках могли зваться калмаками, потому и название каракалпак в источниках не упоминается.

Естественно, мы ближе казахам и кыргызам. Есть только одно но, наши древние предки проживали на своей нынешней земле, где наблюдается множество смешений, не зря советские ученые связывали нашу прошлую бытность с печенегами и огузами, и даже древними черными клобуками. Антропологическая внешность со временем может измениться, но генетика видимо сохраняется. Если бы у нас было С2 минимум на 50%, то про нас писали бы вровень с казахами, что мы один в один с ними, или было бы 50% R1, то мы вровень с кыргызами. Но у нас таких показателей не наблюдается, мы как-то стоим с краю, выпадаем из их числа. У нас по 25% С2 и R1, а остальные в разброс, то есть, нет определяющей гаплогруппы, поэтому нас и внесли в восьмую группу. Я не знаю, каких каракалпаков с калмыцкой внешностью Вы видели, но я верю Вам, так как, в советское время в одну часть в основном попадали призывники одного аула. За год службы я видел кроме себя всего двоих каракалпаков из Ходжейлийского района ККАССР.

А сколько вообще было батыров с таким именем в одно и то же время? С какого рода была мать Канжыгалы Богенбай батыра?

Вот расшифровка того рисунка, перевод из онлайна: Исследователи производили дерево "граничить-присоединения", которое потолпилось изучаемое население в восьми категориях согласно генетическим расстояниям между ними. Karakalpaks были классифицированы в кластерном Viii наряду с узбеками, татарами, и Uighurs - население с самым высоким генетическим разнообразием. Они появляются зажато между народами русского языка и Украиной и Монголами и Qazaqs.

Честно говоря, не изучал, вроде распространенный род. У каракалпаков вроде были Кипчак-Табыны, но нынче табынов среди нас нет. Они не тезки, у каждого свое значение. Каракалпак - черная шапка, Каракалмак - черный калмык, не так ли.

Канжыгалинец наполовину каракалпак, а табынец наполовину калмык. Пишут, что есть еще третий Богенбай батыр, видимо, в каждом Жузе было по-одному.

Читал Вики по поводу Богенбай батыра из рода Канжыгалы, входящий в состав племени Аргын. У каракалпаков также есть род Канжыгалы в обоих арысах, и есть один тестированный Канжыгалы-Кипчак с гаплогруппой R1b1a1. А какая гаплогруппа у аргынских Канжыгалы? Кстати, сам Богенбай батыр наполовину каракалпак. То есть, связи аргынов с каракалпаками скорее всего были, но ДНК вроде читается по отцовской линии.

Естественно, мы тоже из Золотой Орды. Тем не менее, 25% С2 меньше чем представители гг R1. Вдобавок наблюдается значительный процент G2 и N1. Кстати, большой процент С2 наблюдается в Арысе Онторт уру (Мангыт-Кенегес, Кытай-Кипчак), видимо, Дешти-Кипчакское наследие, а у Конратов более разные гг.

Статья отсюда, http://www.karakalpak.com/genetics.html По группам разделены народы с наименьшим разнообразием ДНК в сторону увеличения, то есть, в последнюю восьмую группу попали народы с самым наибольшим разнообразием. Здесь не предусмотрены родственность народов, а лишь использована простая арифметика.

В теме "каракалпакский ДНК-проект" есть кое-какие сведения. Примерная диаграмма: 1. Если даже и не родственные, но контакты должны быть в прошлом. А потом, каракалпаки считались подданными Бухары еще в 16 веке, но в то же время частью каракалпаки были подданными и Тауекеля казахского. Я думаю, что все эти подданства то у одного хана, то у другого, были результатом союзнических действий казахов с Бухарой. В источниках отмечаются, что Тауекель, то дружил с Абдуллой, то воевал против него, а каракалпаки частями могли присутствовать и там, и тут, а когда оба они в 1598 году умерли, каракалпаки назначили себе ханом шейбанида Абдал Гаффара (брата Абдуллы) и стали отдельным государством. Даже, на время завоевали весь Туркестан, сделав Ташкент столицей. Вот в этих и промежутках, аргыны вполне могли сблизиться с каракалпаками. Только вот, в начале 20-го века все смешалось и перемешалось, появились новые государства, границы, нации и т.д. 2. Наличие каракалпакских родов среди казахов закономерно, ведь, пока точно неизвестно, куда делись "Шесть городов" Кучук Ходжи (Верхние каракалпаки), думаю, не все они оказались среди нынешних узбеков, часть все же осталась среди казахов. К тому же, родственники жены-каракалпачки Аблай хана были более влиятельными, они могли собрать вокруг себя некоторые разрозненные каракалпакские рода, правда, со временем все они стали казахами. 3. Я отношусь арысу Конрат, отделение Шуллук, большой род Колдаулы, подрод Кызылаяк. К сожалению, не тестировался. Раньше думал, что Кызылаяки имеют родственные отношения с туркменскими кызылаяками из соседней Ташаузской области РТ, и естественно, мои предки были местными аборигенами. Но Кызылаяки еще обнаруживаются и среди кыргызов, а также ув. Руст (админ) выкладывал один источник со сведениями о туркестанских кызылаяках в прошлом, емнип, сведения 17 века, после кызылаяки ушли оттуда. 4. G1 пока что нигде не встречал, не знаю G2 близка ли к ним или нет. G2 в основном присутствует в арысе Онторт уру, у Конратов есть, но пока мало.

1. Значит все же есть кое-какие особенности. Тамдынская группа, в целом как и все навоийские каракалпаки долгое время находилась в составе ККАССР. Разрыв с соотечественниками у них произошел намного позже, а остальные локальные группы каракалпаков Узбекистана никогда в составе ККАССР и не были. Рис и вода олицетворяет землепашество. По сведениям Татищева и других, Нижние каракалпаки в основном были земледельцами, а Верхние более скотом обильны. Если правильно понял, Тамдынские нынче в основном скотоводы, думаю, эта группа попала туда во времена Ишим Мухамеда, а в источниках пишут, что они попали туда во времена Амира Алим-хана. Совпадение или нет, у Ишим Мухамеда был сын по имени Алим, которого бухарцы просили к себе в ханы. Надо бы поработать с этим вопросом. 2. Верно, у каракалпаков никогда не видел юрт, обвешанных только веревками. У моих бабушек и дедушек были юрты, но ставили только летом, а к зиме убирали и складывали в специальном домике (кладовке), так было заведено везде. К юрте относились с трепетом, каждый год красили в красный цвет, что-то обновляли, что-то ремонтировали, короче, носились словно с драгоценностью.

Если правильно понял, то первый Кенегес-Оймаут гг О, а второй Кытай-Аралбай - С2. Или надо переставить местами? Дело в том, что у кытаев до сих пор доминировала гг О.

Я хотел узнать, сохранились ли у тамошних каракалпаков сугубо свои культурные особенности или стали точно как казахи? Еще один вопрос, разве у казахских юрт не бывают лент (баскур)?

Слишком мало исследованных, однозначно сказать что-то очень трудно. Судя по схеме, каракалпаки входят в восьмую группу народов с наибольшим генетическим разнообразием. По мнению авторитетных ученых, этногенез каракалпаков начинается от смешения пришлых народов с местными (приаральскими) народами, скорее всего было несколько слияний, а последний раз такое слияние произошло в конце 18 века, когда часть туркестанских (сырдарьинских) каракалпаков смешались с так называемыми аральцами 17-18 веков. Удивительным образом эти две группы народностей так быстро стали едиными (каракалпаками), а "аральцы" уже не упоминаются. Сейчас уже трудно разобраться, кто пришлый, а кто местный, и это даже ни к чему. Сами по себе мы стали уникальным народом, несмотря на малочисленность, в памяти народа сохранилось много чего и оттуда, и отсюда, и все это - наша история. Ученые в свое время делали свои научно обоснованные выводы по нам, а других пока что нет.

Пожалуй, Аллаяр Досназаров один из немногих, который осужден дважды за одно и то же деяние, насколько мне известно, за одно и то же дважды не наказывают. В 1935 году осужден на 10 лет, когда ККАССР была в составе РСФСР, а в 1937 году по этому же обвинению приговорен к расстрелу, но на этот раз ККАССР была уже в составе УзССР. Само собой напрашивается вывод, что живьем он был опасен для Ташкента. Дело в том, что когда грандиозный план создания Каракыргызско-Каракалпакской АССР был отклонен, Аллаяр Досназаров настаивал, чтоб как автономная область, Каракалпакстан вошла в состав КазАССР, что и было утверждено Москвой. После освобождения, он вполне мог поднять эти вопросы на обсуждение, что для Ташкента было нежелательно.