Kamal

Если сюжеты совпадают, то конечно же нужно определиться со временем. Я лично приписываю эти события к эпохам матриархата, не меньше 7 век до нашей эры.

Ничего странного в этом нет, просто исследователи локализовались в северных вариантах эпоса, они южнее не спустились. Во-вторых, название каракалпакского эпоса "Ер Шора", намного отличается от всетюркского "Шора батыр". Исследователи не знали, что "Ер" и "Батыр" это одно и то же в понимании каракалпаков. Если бы мы назвали свой эпос как "Шора батыр", то думаю, что и каракалпакский вариант попал бы в те исследования.

Пока опубликовано всего 66 эпосов из 100 томника. Насчет 12 девушек не знаю, но помню про какую-то Алтыншаш, бабушка любила рассказывать разные легенды и сказки, особенно женские.

Я не знаю всего, но точно знаю, что эпоса "Кырк кыз" больше нет ни у кого. У всех только легенды.

1. Вот примерные доспехи девушек, хотя оригинал конечно же другой 2. Кырк-кыз кала, что в Берунийском районе считается их крепостью, где несли службу эти девушки https://canaan.travel/attractions/31-karakalpakstan/50-the_fortress_kyrk-kyz_kala 3. Почти все погибли, уцелела предводительница Гулаим и несколько подруг 4. Конечно, всем святым местам уделяются особое внимание

Получается. Историк Таймасов С.У. пишет, что после покорения Сибири русскими, кучумовичи ушли в двух направлениях - в сторону Сырдарьи и Кубань, откуда периодически совершали набеги в Сибирь. Башкиры в своих восстаниях чаще всего также обращались к кубанским и каракалпакским кучумовичам.

Только из каких групп ногайцев - караногаев, алтыаулов..? В любом случае, они были подвластны кучумовичам из Сибири, ушедшим на Кубань, так как, Бакты Гирей скорее всего потомок Кучума, а деда каракалпакского Кучук хана также звали Бакты Гирей.

"Ер Шора" исполнялся разными жырау, 4-5 только каракалпакских вариантов эпоса. Исследован вариант Есемурата жырау в сопоставлении с казахским вариантом Мурын жырау и ногайским вариантом Ажимулы жырау. Общий сюжет и герои схожие, только каракалпакский вариант слишком растянут - более 7000 стихов, тут и Казань, и Аккала, и Шоракан, и Сарытау, и Крантау.... Для сравнения - вариант Мурын жырау 3000 стихов, Ажимулы жырау 540 стихов. По поводу "Кырк кыз" я не против, что эпос общее достояние всех тюрков, хотя первый раз слышу (читаю), что одноименный эпос есть у всех тюркских народов. Вот, если бы еще и ссылки из одноименных эпосов, так, для сравнения.

Кто спорит? Легенда общетюркская, но смысл у каждого по-разному. У каракалпаков это непросто легенда, а эпос - воспевание подвигов девушек-воительниц. Они не какие-нибудь беззащитные бедолаги, не наложницы, не пленницы и не рабыни, а с юных лет учились военному искусству. В нужный час вступили в борьбу против захватчиков и одержали победу. По сути, я хотел выяснить, какие еще есть женские легенды у татар, так как, кроме "Кырк-кыза" у каракалпаков есть порядка 20 эпосов, воспевающих женские подвиги. Сравнивая содержание этих эпосов с имеющимися женскими легендами у татар, можно понять прошлую жизнь наших предков, ведь, нынче расстояние от Нукуса до Казани несколько тысяч км и друг-друга почти не знаем, а одноименные легенды при полном совпадении сюжетов могут подсказать на прошлую, очень даже близкую взаимосвязь наших народов. Например, каракалпакский эпос "Ер Шора" и эпос о "Шора батыре" других народов, в том числе татар, подсказывает, что одноименный эпос появился в одно время и в определенной местности, к тому же действия в эпосе как-раз таки связаны с Казанью. Вот в чем суть.

Термез это Сурхандарьинская область РУз, а Бирунийский район Каракалпакстана намного на севере. Суть в том, что местностей и связанные с ними легенд множество, которые по мотиву сильно разнятся, а эпос о девушках-воительницах есть только у каракалпаков. Отец героини не хорезмский шах, а один из его вассалов. Стало быть источник один, а интерпретации множество, ведь сам эпос не современный, сюжеты состыкуются со множеством событий разных эпох, происходивших в Древнем Хорезме, поэтому сведения могли распространяться и видоизменяться. Тем более, в самом эпосе не говорится о крепости Кырк-кыз, а воспеваются подвиги 40 девушек (Кырк-кыз), то есть, это не легенда о местности, а эпос о деятельности людей. Я хотел узнать мотив татарской легенды "40 девушек", какого она характера?

Кырк-кыз кала указана, что в Узбекистане, но на самом деле руины городища находится в Бирунийском районе Каракалпакстана. Героиня эпоса Гулаим со своими подругами жила в крепости Мийуали (фруктовый), построенного для нее ее отцом-шахом. Действия в эпосе происходят в Хорезме, в момент беды, воительницы направляются в Саркоп на помощь к отцу, объединяются с хорезмийцами и побеждают врагов. Гулаим выходит замуж за хорезмского принца, короче, эпос о героизме, любви, доброте и дружбе народов. Есть и предатели, в общем очень расширенное повествование в стихах, а не короткая легенда. http://dostoyanieplaneti.ru/2993-kyrk-kyz-kala

Как называются женские легенды? У нас порядка 20 эпосов только о девушках-воительницах. Самый яркий и объемный из них эпос "Кырк кыз" (40 девушек). Вижу, пишете, что у татар тоже есть эпос о "40 девушек", хотелось бы узнать мотив эпоса для сравнения с нашим. Один татарский эпос про "Гульдурсун" фактически совпал с нашим одноименным эпосом.

А на Волге сохранилась такая поминальная традиция? Насколько мне известно, нет. Среди казахов, узбеков и туркмен, которые нас нынче окружают тоже нет, хотя нет, некоторые хорезмские узбеки также придерживаются этого обычая. Мне просто интересно стало, может быть о наших предках тот абзац? Да, как-то дико, но у нас данный обычай все еще существует. Плачут в день смерти, на седьмой день, на 40 день, на сотый день и последний раз на годовщину.

Логично, в каракалпакском Киси - исключительно мужчина зрелого возраста, а в отношении детей, женщин не применяется.

Этот обычай, когда мужчины плачут над покойными по-моему сохранился только у каракалпаков, правда, траур соблюдается до одного года в течение которого плачут, потом траур снимается. Плач мужчин действительно ужасающий, кричат во все горло. Больше ни у кого такого обычая (когда плачут мужчины) я не встречал.

У нас есть род Баймаклы. Обычно, в прошлом каракалпаки называли свои населенные пункты именем своих родов. Баймаклийский район был также и в Молдавии. Вот и подумал, может быть есть какая-та связь между ними?!

14 век не предел, имена ранних сказителей не сохранились. Соппаслы Сыпыра жырау известен так как сохранились его собственные сказания, в частности эпос "Гульдурсун", рассказывающий о событиях, происходивших в Хорезме во времена Тамерлана (руины Гульдурсун сохранились поныне). Соппаслы Сыпыра был широко известен в Золотой Орде, поэтому его считают своим все тюркские народы - наследники Золотой Орды. Правда, каждый по-разному его называют. Татары знают его как Сайф Сараи (по-арабски), казахи как Сыпыра и т.д.

Если по-скромному, то первым сугубо каракалпакским сказителем считается Жийен жырау, живший в 18 веке, а как основоположник считается Соппаслы Сыпыра жырау (14 век), но тут претендентов на его наследие множество. Казахи, как уже залил ув. Момын тоже исполняют, правда, по узбекскому варианту на домбре. У каракалпаков этот жанр более сложный и исполняется исключительно в сочетании с звуком кобыза (струнный смычковый инструмент). Соппаслы Сыпыра играл именно на этом инструменте, когда пел свои эпические песни. Не сказать, что мы такие злопамятные, просто тексты эпосов так передают. "Калмаки" при этом не обязательно предки нынешних калмыков, а просто вражеская сторона. Есть даже сведения в источниках, где Шейх Мамай готовится к войне с калмаками. Если каракалпаки выделились из Ногайской орды после смерти Шейх Мамая (умер в 1549 году), то упоминаемые "калмаки" являются врагами также и каракалпаков. Молодой жырау Саламат Аяпов.

По-башкирски будет ӨФӨ. А вообще, давно хотел спросить у башкирских друзей - чем или кем связано название города Баймак?

Есть еще одно обозначение человека - Инсан, по крайней мере у каракалпаков относительно человека чаще всего применяется именно это слово. Слово Сан когда-то обозначало общность людей в несколько тысяч, например, многосанные ногаи встречаемые в каракалпакских эпосах. Здесь многосанные скорее всего означает разные группы народов, объединенных именем ногаев. Поэтому, если Сан это множество людей, то может ли быть Инсан одним человеком? Правда, само собой разумеется Инсан состоит из двух слов Ин+Сан, но я не знаю точно, а предполагаю, что Сан = люди, а в сочетании Ин = человек. У каких еще народов есть слово Инсан - Человек?

Каракалпакские эпосы исполняются горловым пением под аккомпанемент кобыза. Что интересно, почти во всех эпосах врагами народа выступают "калмаки", с которыми ведется борьба. Я все же думаю, что искусство горлового пения зародилось одновременно среди тюрко-монгольских племен, а не присуще только ойратскому кругу племен. Просто, в среднеазиатской части данное искусство сохранилось только у каракалпаков и у узбеков некоторых областей Узбекистана. А у калмыков сохранилось горловое пение?

Песня "Агажанларым" (мои старшие братья), видимо, дети сами сочинили, а девочка - прелесть.

Не сомневался в Вашей прозорливости ув. Руст, отличная команда. Желаю только удачи!

Я так думаю, потому что, все так мирно-чинно закончилось - убили царя, ну и пес с ним. Не было никаких намеков на разбор полетов типа отомстить. Такое ощущение, что его правление было каким-то тягостным для каракалпаков, а его смерть разрешила все внутренние споры, а во-вторых, все таки царя убил такой же царь, а не нанятый какой-нибудь убийца, и в третьих, Есим хан ворвался в лагерь без каких-либо помех, что тоже подозрительно. Жаль, источников фактически нет, будто все стороны хотели поскорее забыть имя Абдал Гаффара.

Да, восточная часть кучумовичей на некоторое время была в союзе с Аюка ханом. Кстати, говорят часть Алтыаулов ушла на Кубань, а они могли уйти туда только с кучумовичами. В таком случае Кучум однозначно выходец из Алтыульской Орды. Преданность Аюка хана своему слову, респект. Кстати, казненный султан это Султан Мурат, сын каракалпакского Кучук хана. В отместку, каракалпаки в 1709 году совершили последний крупный поход на Челябинск, после чего скорее всего и ушли из Сибири. http://forum.kalmykia.ru/lofiversion/index.php/t13213.html