Kamal

У нас есть поговорка "лучше потерять голову, чем шапку". Видимо, смысл тут не в головном уборе как я всегда думал. Жаль, не догадался спросить у своего деда.

Колбяг вполне может быть и заимствованием, но черный клобук, думаю, буквальный (презрительный) перевод кара калпака. Кстати, в "Джагфар тарийхы" пишут, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, а они - первые храбрецы из кыргызов. То есть, каракалпаков выводят из кипчак-кыргызов, а совпадение или нет, кыргызы сами себя называют "ак калпаками". По Вашей версии "калпак - воин", получится, что головной убор тут ни причем, как думаете?

1. По крайней мере кенегесы идут в паре с мангытами. И видимо не все мангыты ушли в Бухару. На форуме был мой земляк Полат из племени мангыт. Он говорил, что его предки были из военного сословия мангытов и живут в Ходжейли вот уже 400 лет. В хивинских документах начала 18 века там же упоминаются и каракалпакские беки из кенегесов. Думаю, к каракалпакам конца 18 века, с их приходом в Хиву присоединились именно эти мангыты-кенегесы. Но учитывая, что мангыты разделяются по цветам, возможно были и другие вливания. 2. Во-первых, всем известно, что как народ каракалпаки появляются в Бухаре в 1598 году на ее северо-западных территориях (реестр Абдуллы хана). Во-вторых, в этой же местности на полвека ранее образовывается Алтыаульская орда, выделившаяся из Ногайской орды. Скорее всего, Алтыаулы встали под знамя Кучума и часть каракалпаков вместе с ним уходят в Сибирь (это есть в легендах остяков и они говорят именно о приходе каракалпаков с Кучумом). Пока мне не совсем ясно, в этих событиях каракалпаки осознавали ли себя как народ, но в любом случае при Абдал Гаффаре они точно стали народом. Вместе с Абдал Гаффаром каракалпаки начали собственную политику, направленную на создание собственной государственности. Поэтому именно с этого момента, известия о каракалпаках начали распространяться как об отдельном народе. Племена те же, что и нынче, за исключением жалаиров.

Каракалпаки "черные шапки", древние "черные клобуки" — упоминаются уже в древней летописи, как помогшие русским отбить половцев. Они были в родстве с узами, печенегами, хазарами; имя их упоминается историками Чингисхана и Тамерлана, как имя народа, жившего по соседству с русскими, вблизи древних булгар, башкир и печенегов, на левом берегу Волги. По всей вероятности, они — близкие родичи печенегов, если не потомки их. У них имеется предание, что они жили некогда в Средней Азии, а в настоящее место жительства пришли с С.З., именно из бывшего Казанского царства, откуда, по преданию, они были выгнаны ногаями, бродили после того долго по степи, боролись с хазаками (киргиз-кайсаками) и наконец распались на три части, поселившиеся: одна на нижней Сырдарье и Ени-дарье, другая — в Зарявшанской долине, третья — в дельте Амударьи. В половине XVIII в. зап. ветвь приняла русское подданство, но так как русские не могли их оградить от киргизов, то они отдались под покровительство Хивы и отчасти Бухары. Теперь наибольшее их число живет в пределах Хивы, в дельте Аму, затем в Бухаре. Вамбери насчитывал их около 60000, Рюттих — около 90000; по другим — их гораздо меньше. По типу они отличаются от киргиз, туркмен и узбеков, особенно своим более высоким ростом (по Вамбери — влияние иранцев), иногда довольно большой, редкой бородой и большими глазами, плосковатым лицом с выдающимися скулами, тупым носом. Соседние народы смеются над их неуклюжестью и неразвитостью, но женщины их считаются красивыми. Живут оседло и даже разводят крупный рогатый скот (похожи на черкасский), лошадей (порода крупнее киргизской, но уступает туркменской) и овец; занимаются и земледелием, а также рыболовством (имеют лодки, солят рыбу и сбывают в Россию). Палатки их больше киргизских, но беднее и без убранства. Женщины К. выделывают порядочные ковры. Живут довольно грязно, почему презираются соседями. Еще в прошлом столетии занимались барантой (грабежом), но теперь это народ совершенно мирный. Д. А. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907

Это из беседы Нижних каракалпаков с Гладышевым. У Нижних по документам 1743 года известны племена - китаи, кипчаки, конраты и жалаиры. Как ни странно нет именно мангытов и кенегесов. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

По данным последних обнаруженных документов, на момент вторжения джунгар (1723 год), каракалпаки по примеру казахских Жузов также были поделены на Верхних, Средних и Нижних. У каждой группы были свои улусные правители, которые подчинялись Центру. Полагаю, что Верхние уже были с Джунгарией, Средние (Центр) сопротивлялись, потерпели поражение и подчинились, а Нижние скорее всего участия в этих битвах не принимали, так как, в преданиях нынешних каракалпаков нет упоминания, что они боролись с джунгарами, хотя о нашествий джунгар и гибели до 90% населения есть. Поэтому, 90% это не только убитые, но и принявшие джунгарское подданство, которые безвозвратно потеряны и рассеяны. В документах есть упоминания, что хан Верхних каракалпаков пытался присоединить к джунгарам и Нижних каракалпаков, но те отказались мотивируя тем, что присягали уже Российской империи.

1. 15 век 2. 16 век

Но в преданиях так и говорят, что ушли из Волги 260 лет назад, то есть, 1740 - 260 = 1480, ну учитывая возможные плюс-минус, получим конец 15 века.

Допустим, колбяг = калпак, тогда вопрос, имеют ли они отношение к хорезмским калпакам? Если имеют, тогда и прозвище "Ак калпак" (кыргызы) возможно отсюда же. Время упоминания хорезмских калпаков и русских колбягов удивительным образом совпадает. Но все же, в двух местах одновременно они не могли существовать, не так ли?

Суть в том, что если даже данный ИСТОЧНИК является истиной последней инстанции, всеравно ничего конкретного о "колбягах" или о ком-то другом не дает. В большей части это свод законов и правовых норм. Возможно, колбяги не конкретный какой-то народ, а статус каких-то госслужащих, но не берусь что-либо утверждать, так как нет конкретных сведений. В летописях же, если даже они сомнительны, но что-то разобрать можно. На помощь тут идет единственная подсказка - предания и легенды, так как, чем больше увлекаюсь с летописями, все больше ощущаю в них вмешательство третьих лиц от чьего имени написаны все эти летописи. Как говорится, сказка ложь да в ней намек.

1. Древнейшие издания Синодального списка Русской правды утрачены, нет оригинала и почему то датируется 13 веком, хотя авторы Ярослав Мудрый, Мономах и др., которые жили в 11 веке. Например, нет оригинала "Джагфар тарийхы", потому и считается сомнительной летописью. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_Правда 4. Не спорю, лишь высказал свое мнение.

я о том, что упоминание и отождествление это разные понятия. Естественно были переселения и вливания в конфедерации, это бесспорные факты. Про джунгарию точно неизвестно, куда же поисчезали подвластные им каракалпаки?! Они вошли в список безвозвратных потерь. Нынешние каракалпаки лишь та часть, которая не была в джунгарском подданстве, Нижние каракалпаки отказались от их предложения, т.к. предпочли Российскую империю. Я точно уверен, если бы и они вошли в состав Джунгарии, то нынче народа как такового не было бы.

По черкесам интересовался. Как убедился, совсем позднее повествование. Про каракалпаков тоже пишут, что в 16 веке пришли на Родину своих предков. Но некоторые наши близкие соседи этим не согласны и указывают нам Волгу и Днепр, мол, ищите там свою Родину.

Да, верно, я не так выразился.

1. Так, пробежался. И уверен, что он не имел права короноваться как хан. Удивляет то, что одно и то же событие упоминается разными авторами и в разных вариантах, сколько очевидцев, столько же и мнений. Кстати, книга не дает точного ответа, но по мнению самого Веселовского, Ногай все-таки не был законным чингизидом. 2. А ссылка есть, какого года сочинение? Дело в том, что есть целые статьи, что никаких монголов якобы не было, все кругом врут, а на самом деле под средневековыми монголами подразумеваются какие-то европейские народы синими глазами и рыжими волосами.

1. Фактически не сохранилось. 2. Это тоже попытка развеять миф. 3. Царь-книга ведь создавалась в 16 веке, а события происходили полтысячи лет назад, да еще скопированы с летописей, где есть исправления. 4. Короче, не убедительно.

Ну, незнаю ув. Башгирд, возможно и презрительный, ведь воевали же друг с другом. Но в то же время половцы приняли Кандувдыя, когда тот пытался отомстить своим обидчикам, ни за что оклеветавшим его, рассчитывали на его авторитет, надеялись что среди черных клобуков произойдет раскол. И сомнительно, что "Правда Русская" писала только об истинных вещах. Таких "Правд" в советское время было несколько десятков и не всегда читали только правду. О подделке документов Вы сами пишете, что летописи изначально сказки, хотя я и сам иногда сомневаюсь в правдивости некоторых сочинений, но сомнительно также то, что эти же "колбяги" не попали в летописи, хотя непременно должны были. Много чего из исторического в основном исходят из данных этих летописей, историки строят свои гипотезы основываясь на них. Если скандинавское происхождение "колбягов" это сказки, то где опровержение? Кто-нибудь развеял этот миф?

У Гребенкина также есть упоминания, что часть каракалпаков переселилась в Зарафшан из Хорезма примерно в эти же годы. Там была борьба за трон между каракалпакскими ставленниками и другими линиями чингизидов. Есть сведения, что Табурчак султан погиб в Хорезме в конце 17 века, а он в свою очередь значится среди каракалпакских ханов. Кстати, по Гребенкину же, хорезмские каракалпаки поселились в Зарафшане по соседству с китай-кипчаками, принимали совместное участие в их восстаниях. Об одном из участников этих восстаний есть поэма Бердаха "Амангельди".

примерно так я и думаю, но если бы и в источниках упоминались бы, знал бы точно.

Вот эти знающие русский язык толмачи и дали буквальный перевод "кара калпаков", а так уверен, что в летописи каракалпаки вошли бы под своим личным именем (пусть и прозвищем). Колбяг отнюдь не шапка, черные шапки тянутся с востока, а колбяги упоминаются на северо-западе Руси и вроде связаны со скандинавами. По игре слов (анаграмме) колбяги вообще могут стать перчатками или варежками, поэтому пытаться связать одно с другим таким путем неизбежно ведет к провалу своей версии.

"Узбеки" в летописях Рузбихана указаны шибанидами, казахами и мангытами. Тут опять же нужно прислушаться к мнению Абулгази, который подразумевает под мангытами каракалпаков. Но почему же в летописях Рузбихана нет конкретных племен? А кого именно мангыты включали в свой состав, кого казахи включали в свой состав и кто такие (что за племена) шибаниды? Есть ли ответы на эти вопросы? Есть ли современники Рузбихана, которые раскрывают родоплеменной состав каждого из подразделений "узбеков"? Задаю эти вопросы, так как, именно шейбаниды нас приближают к тому моменту - когда именно образовался каракалпакский народ?!

И вообще, 14-16 вв каракалпаков в источниках нет нигде. Но они ведь, вдруг стали такими многочисленными и грозными, что за 12 дней разгромили войск Есима и Бахадура, объединившись под предводительством Абдал Гаффара. Это вопросы на которых нет ответа. Поэтому, китай-кипчаков я считаю теми же каракалпаками, что были и среди ногайцев, и среди узбеков. На худой конец есть официальный документ о том, что Ишим Мухаммед правил китай-кипчаками.

Извините за вопрос на вопрос: По преданиям, каракалпаки ушли в Бухару примерно в конце 15 века. А какие племена в это время двигались в сторону Бухары? В источниках этого периода самих каракалпаков нет, но они ведь были и доказательства тому наши "Бес кала" + жалаиры, которые оказались на Сырдарье.

В общем, все племена и рода, вошедшие в "Шежире" Бердаха в данном списке присутствуют, это и есть главная ценность данного документа - родоплеменная структура точностью согласуется с данными Бердаха. Также можно увидеть, что предания народа о парных племенах на самом деле было. Конечно же, данный документ отрывочный, по годам не раскрыт, не дает полную информацию. Хотел сравнить обстоятельства дел по громким годам, до восстаний, после восстаний и т.д., но разрыв идет на несколько лет, а крупные восстания происходили в 1855-56 и 1859 гг.

Но половцы ведь, говорили на тюркском языке, а не на русском. "Колбяги" вряд ли имеют отношение к "черным шапкам", о них фактически ничего неизвестно, а "черные клобуки" упоминаются хотя бы в летописях.