Kamal

Параллели есть, никто об этом не спорит, как-никак лет 200 с лишним предки добрососедствовали. Про каракалпакские рода открыл отдельную тему собственно для изучения и сравнения. Давайте в той же теме и рассмотрим про интересующиеся рода. Вы подготовьте вопросы, а будет время постараюсь ответить по мере возможности.

Да бросьте. Сами прекрасно понимаете о чем я, и о чем большинство казахских юзеров твердят. Когда казахи достаточно изучат каракалпакскую историю, возможно у нас и будет нормальный диалог. А пока, увы, нынешний диалог выглядит как ругань слепого и глухого.

1. Запомните раз навсегда. В каракалпакском языке все намешано, до середины 20 века язык даже входил в огузскую подгруппу языков, хотя, возможно огузский был перечислен как один из диалектов общекаракалпакского языка. Литературный принят на основе северо-восточного говора, который близок казахскому языку, но все же с некоторым влиянием огузского. Читайте Иванова, он пишет, что несмотря на длительное соседство с казахами в Туркестане (более 200 лет), каракалпаки сохранили свой особый язык отличный от казахского, плюс письмо А. Досназарова от 1925 года красноречиво говорит об этом же. 2. Когда за единый язык принимается один из диалектов, остальные диалекты просто вытесняются. Вам толково объяснили, что южане все еще сохраняют язык столетней давности ввиду близости к хорезмским узбекам, хотя обучаются в каракалпакских школах. А хорезмский разговорный язык отличается от нынешнего узбекского, хотя также обучаются в узбекских школах. Поэтому, что хорезмские узбеки, что южные каракалпаки занимают одинаково нейтральное положение по отношению к своему родному литературному. А это, видимо их и объединяет.

Народная песня каракалпаков "Ходжа Багбон" в исполнении композитора середины 20 века Джапака Шамуратова. На первый взгляд похож на узбекский, но это каракалпакский язык. У южных каракалпаков все еще такой говор, который очень близок хорезмскому (огузо-кипчакский), но и центральные и северные каракалпаки, особенно пожилое население с ностальгией слушают эти песни, а бахсы, поющие эти оригинальные песни очень ценятся по всей Республике. Я сам был свидетелем такого говора своих дедов, которые жили далеко на севере Республики. Начиная с 20-ых годов 20 века мы сами приняли чисто кипчакский литературный язык и фактически пришли к единому произношению за исключением южан, у которых разговорная речь почти не изменилась. Поэтому, язык сегодняшний и язык, который существовал 100 лет назад очень расходятся. Но, если бы мы взяли за основу хорезмский говор или огузские элементы языка, то скорее по-южному и говорили бы.

Муйнакский район Родина моих предков и он же эпицентр нынешней Аральской катастрофы. Но, видимо люди не собираются сдаваться и даже обмениваются опытом.

Спасибо! Я Вас понял. А так было бы интересно узнать, помнят ли эти легенды нынешние потомки остяков, возможно, рассмотрели бы более детально. Жаль.

Для отдельных категорий юзеров все это пустое.

Так гласит в народной памяти, мы же не с потолка все взяли и придумали. А вообще, последние лет 500 истории каракалпаков проследить можно, это Ногайская Орда на Волго-Урале-Сибири и постепенное смешение на Сырдарью и дальше на Амударью. Нас узбеки всегда упрекали, мол, вы ногайцы и ищите свою Родину на Волго-Урале и на Кавказе, а на нашу Хорезмскую (узбекскую) землю рот не разевайте. В последнее время и они (узбеки) отказались от этого мнения и признают нас вынужденными поселенцами Поволжья и Урала, а Родина все таки на Хорезмской земле. Я не думаю, что предки дошли до Волги-Урала и обратно ушли на Амударью как бы по течению. А такой миграции способствовали очень даже глобальные исторические отрезки последних тысячелетий. А если понять, что именно происходило в эти последние 1000 лет, то все становится на свои места. Но, увы, кто-то зациклился в понимании, что у каракалпаков история никак не может уйти глубже, чем казахская. Сами проследите посты, никто не опровергает и даже не спорит о нашей древней привязанности к тем Черным клобукам кроме большинства казахских юзеров. При этом у меня нет никакого желания удревнить свой народ, но все попытки разузнать глубину истории своих предков приводят к ним, хотя они не основной компонент, а лишь ветвь наших предков. А нынешнее имя присвоено, чтоб отметить свою особенность как отдельного народа после распада Джучиева улуса, ведь, даже будучи в составе населения русских князей, они называли себя обособливо.

Да, точно, на 1/8 каракалпак, одно колено я пропустил, так как сильно не увлекался его происхождением. С кем Вы спорили мне неизвестно, но Сайман ханум дочь одного каракалпакского бия, а его внук Адил со своими приданными Аблай ханом (отцом) каракалпаками в конце 18 века управлял где-то в Таразе. Тараз ведь, южный Казахстан? Но к 20 веку и от этих каракалпаков ничего не осталось, воспроизводились в казахи. Так что, какая разница, 1/4 или 1/8, если в конце концов они все стали "казахами"?!

Если Вы имеете отношение к древним остякам, то есть ли у Вас такое предание: Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза.

На огузском языке говорят южные каракалпаки, а центральные и северные говорят чисто на кипчакском с некоторым оттенком огузского.

Нет, все одно и то же, только каракалпаки стали каракалпаками в память своих древних предков, остальные об этом забыли или подключились к новым политическим преобразованиям. Найманы как-то встречаются, но кереитов у нас совсем нет.

А Валиханов ведь, на 1/4 каракалпак. Он потомок последнего единого хана казахов Уали хана - каракалпака по матери, казаха по отцу (Аблай хан). Чингиса кажется бабушка-каракалпачка воспитывала, вот и потянуло к поэзии, видимо почудилось что-то родное.

Но, было заявление, что Нукусы и Ногаи это одно и то же. Хорошо, что хоть в этом разобрались.

Браво! Умеете же повернуть все вспять и сделать виновником всего дурного именно своих "кривых" оппонентов. Еще раз браво! Ура!!! Но, есть такой момент: как по словам Кенана каракалпаки могли подавить казахов в этих никому ненужных спорах, если каракалпаки в соотношении к казахам составляют от 1/17 до 1/20, то есть, на одного каракалпака нынче приходится от 17 до 20 казахов. И это при том, что мы своих смешанных казахов записываем в каракалпаки. Уважаемый, Вы во всех казахских форумах и твердите одно и тоже. А в ваши форумы я тоже попал, конечно, по незнанию политической стороны. Думал, что исторические вопросы поднимают историки и те, которые что-то хотят понять об истории. Но я столкнулся с клоунами, а не историками (я тут о казахских форумах). Ув. Руст. я не про Ваш форум, который самый лояльный во всех отношениях

Мой друг, я напичкан своими "детскими сведениями" из уст своих дедов, которые (эти сведения) к тому же еще подтверждены и разными историками, археологами, лингвистами и т.д. учеными. Есть ли смысл в этом сомневаться, когда все сходится?! Генетика? Но она не подтверждена, так как нет ДНК данных самих Черных клобуков. Я не понимаю, почему же какая-та группа людей старается внушить нам, что мы к Черным клобукам вообще никаким боком. Я сам знаю, что древние Черные клобуки и современные каракалпаки на 100 процентов к друг-другу не привязаны, ибо есть разрыв по меньшей мере на 400 лет. Но этот разрыв образовался в тот момент, когда территориями расселения тех Черных клобуков завладели монгольские завоеватели, в окружении которых и образовался современный народ (каракалпаки) как раз-таки в момент окончательного исчезновения монголов как завоевателей на тех же территориях, которых они завоевали. Даже археология считается для кого-то сомнительной наукой. Ну, есть ли этому предел? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки Современные археологические свидетельства[править | править код] Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

Я Вас понял, Ваша ненависть к каракалпакам вообще, не делает Вас историком 21 века.

Если Вы внимательны, то национальный мужской головной убор крымских татар по виду папахи, но они называют их калпаками. Язык у них огузско-кипчакский. А остальное можете посмотреть по этой ссылке http://hl.mailru.su/mcached?q=этнический состав крымских татар&c=21-1%3A481-2&r=11964577&qurl=http%3A%2F%2Flektsii.org%2F14-34143.html&frm=webhsm Кипчаки Во второй половине XI века в Крыму появились кыпчаки – одно из многочисленных тюркских племен, которых на Руси называли половцы, а на западе команы. Они заняли весь полуостров, кроме его горной части. Согласно письменным источникам кыпчаки были по большей части светловолосыми и голубоглазыми людьми. (Расселение кыпчаков в X – XI веке огромная территория обитания от Тянь-Шаня до Дуная носило общее название Дешт-и-Кыпчак). Удивительная особенность кыпчаков, в том, что не они в последние ассимилировались, а ассимилировались в них. То есть, они являлись ядром, к которому, как к магниту, притягивались остатки племен печенегов, болгар, алан, и других, принимая их культуру. Некоторые авторы уверены, что кыпчаки являлись «основной массой тюркоязычного населения Крыма, как до монгольского периода, так и после него». Их столицей на полуострове становится город Сугдея (совр. Судак). К XIII веку, они окончательно слились с местным населением, перешли от тенгрианства в ислам. Затем, в 1299 году, в заперекопские земли и в Крым ворвались войска ордыского темника Ногая. С этого времени полуостров входит в состав Джучиев улус Великой Орды, без особых потрясений, фактически не изменив сложившегося в начале XIII века структуры населения, без перемен в хозяйственном укладе, без разрушения городов. После этого и завоеватели, и побежденные зажили на крымской земле мирно, практически без конфликтов, постепенно привыкая к друг другу. В образовавшееся таким образом пестрой демографической мозаике, где каждый мог продолжать заниматься своим делом и сохранять собственные традиции, кыпчакская материальная культура не затерялась (половецкие бабы – изображение усопших родственников). Они и сегодня еще есть в топонимике Крыма. Язык кыпчаков исследователи относят к огузо-кыпчакской подгруппе. Тогда как современный крымскотатарский язык представляет собой западную ветвь огузо-кипчакской подгруппы тюркских языков. На основе разговорного языка кыпчаков Крыма в 1294/95 году появился и первый из сохранившихся письменный памятник кыпчакского или команского языка знаменитый словарь: «Кодекс Куманикус», созданный как пособие для приезжих купцов в их общении с местным населением Крыма. Сегодня оригинал этого словаря хранится в Венеции. И в заключении о кыпчаках скажем, что именно с их приходом в Крыму и начался заключительный многовековой тюркский период Крыма. Именно кыпчаки и завершили тюркизацию и создали преимущественную монолитность населения Крыма. Когда в XVI веке в крымские степи стала проникать значительная масса заперекопских ногайцев потомки кыпчаков стали первыми, с кем ногайцы столкнулись и с кем начали довольно интенсивно смешиваться. В результате их физический облик изменился, приобретя выраженные монголоидные черты.

Передачи Прокопенко я не смотрю после пару просмотров, которые показались слишком наивными, так, на массу . Про архивное делопроизводство смотрел передачу европейских и североамериканских ученых и журналистов в цикле "Древние цивилизации". Или, хотите сказать, что фоменковщина внедрилась и в их круги? Как раз по этим вопросам хотел спросить Ваше мнение, Кутейба точно уничтожил древнехорезмские летописи? Или, архивы это священное и ни кто не в праве уничтожат их, каким-бы варваром он ни был?!

Он конкретно не говорит что источник подделка, ибо о второй части своего высказывания не упомянул бы и вовсе. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»[7]

ДА

А эпос "Ер Шора"? Хотя у казахов и ногайцев поэма называется "Шора батыр", кстати у татар вроде также "Шора батыр" . Я хочу сказать, что имя этого батыра знакомо и каракалпакам тоже - "Ер Шора". А если Нукусы не имеют отношения к Ногайцам, как Вы говорите, то как они находятся и у ногайцев, и у нас.

Что-то Нукусы расширяются, и это для меня очень отрадно, ибо по паспорту я рожден в Нукусе. А в каких подродах найманов они есть? Так, Ногай имеет ли отношение к Нукусам?

У меня у самого есть большая охота разузнать обо всем. Тут скорее всего побольше каракалпаков с разных племен нужно подключить. А пока, мои скромные сведения о Нукусах сводятся к тому, что у них ближневосточный кластер j1, который мне подсказывает, что вторая этимология о "Девяти мужчинах" более реально.

Я уже писал, что каракалпаки дважды поднимали восстание в Бухаре, первый раз против Субханкули хана, второй раз в 19 веке совместно с кытай-кипчаками. До Субханкули хана каракалпаки вместе с казахами защищали интересы Бухары. Б. Пазухин пишет о каракалпакских царевичах, которые надежные в бою, а также указывает численность войск каракалпаков и казахов, которые совместно действуют в Бухарских пределах. У него же и про Кучук хана есть сведения. А у Бердаха есть поэма "Амангельди" описывающая события бухарских восстаний.