Kamal

Вот, об этом я и говорю. У Вас нет своего мнения и исследований, а верите - во что хочется верить.

Естественно, также и узбеки, и татары в какой-то мере стали национальностью, хотя мы все (в том числе и казахи) в свое время назывались ими (татарами, узбеками, ногайцами).

Да, он не соглашается с его мнением, но кому мы должны верить - раннему источнику или компиляции иного содержания? Вы уж для себя решите.

Главный источник (Дремов) на кого ссылается Ж. Сабитов считает их монголоязычными.

Ну, незнаю, дорогой. Просто хочу довести до Вашего сознания, что если бы каракалпаки были целиком означенными в той статье "калмаками", то мы бы имели совсем другую культуру и язык.

Я в том плане, что среди их родоплеменных делений есть калмаки, а среди казахов и кыргызов, к сожалению не знаю, есть или нет, просто не изучал.

А разве этот народ исчез? Они есть и среди каракалпаков, и среди башкир, и среди ногайцев. Насчет казахских и кыргызских родоплеменных делений я к сожалению не знаю.

Да нет, ув. Туркмен Адай, к большому сожалению это не так. Обратимся к преданиям каракалпаков середины 18 века, где говорится, что они раньше жили в Средней Азии, а на Сырдарью пришли именно из Казанского ханства. Там же они говорят, что ушли в Бухару для разорения их царства, также называют время - конец 15 века. А мы из истории знаем, что в это время из кочевников на юг двинулись только Шейбаниды (нынешние узбеки). А потом по Магидовичу муйтены говорят, что они жили в России и были ногаями. А по Трепавлову известно, что среди ногайцев муйтенского рода никогда не было. Зато узнаем, что муйтены как отдельное царство были среди башкир, у которых нынче нет этих муйтенов, лишь рода остались типа усерганов, но племя Муйтен нынче сохранились только у каракалпаков. Видите какая катавасия? А кто-то хочет лишь одним движением пальца "устроить" всю историю каракалпаков.

Уалейкум - ва ассалам! Курбан айт кутлы болсын! По вопросу - и Вы с легкостью можете подумать, что каракалпаки были монголоязычны?

Просто были коалиции бухарцев, хивинцев и ногайцев против казахов, видимо в период нашествий Хакназара казахского. Думаю, часть ногайцев сместилась на юг и от них образовались уже каракалпаки. Потому что, ногайцы это просто название общности как советские люди в свое время, которых зачастую называли в основном русскими, хоть ты казах или чукча, а другие называли просто русскими. Поэтому, ногайцы в то время еще не этнос (не национальность).

В общем я понял, откуда Ваша зацикленность в каракалмаках, когда ведете речь о каракалпаках как о возможных потомках каракалмаков. Вы не поддавайтесь этой статье, тут не только статья о каракалмаках как о предполагаемых каракалпаках. В статье скрываются и другие стороны в повествовании о каракалпаках конкретно взятого ученого. В этой статье конечно же есть предполагаемые виновники, ибо я сам долго изучал за и против, так как где-то есть похожие моменты. Но в общей структуре не нашел желаемого для автора результата. Во-первых, Дремов так и пишет, что эти "калмаки" были монголоязычны, что о современных каракалпаках и не скажешь. Во-вторых, у каракалпаков глубоко втиснулись ногайские предания и вообще весь ногайский пласт. В-третих, в эпосах каракалпаков противоположной стороной все время оказываются калмаки, что будучи сами калмаками, каракалпаки никак не могли бы их противопоставить против себя. Но есть ДТ (Джагфар тарийхы), где повествует, что кытаи захватив часть каракалпаков на Яике, сели на их шею, но от принятия ислама отказались. То есть, чем Вам не предполагаемые "калмаки", и это между прочим произошло в 14 веке, когда предположительно и образовался союз кытай-кипчаков. Далее, в источниках есть союз Тауекеля с Калмаками которых он поселил в Улытау. И именно у каракалпакских Кытаев и есть уран "Уллы-тау". В общем, хочу сказать, что если бы каракалпаки как "каракалмаки" целиком были бы монголоязычными, то они до сих пор и оставались бы таковыми. Но как просто пласт (племя кытай), они запросто интегрировались в каракалпаки. Тоже самое можно сказать и про Алимулы (как каракалпаки их называют калмаками), что в среде общей массы казахов стали казахоязычными, то сеть казахами.

Как ни странно, везде фигурируют каракалпаки.

про 92 узбекских родов вопросов как раз-таки не возникают. Узбеки - значит, последовавшие за Узбек ханом племена. Но, факт в том, что не все последовавшие являются нынешними узбеками, часть стала казахами (Джанибек и Керей), часть возможно стали кыргызами (этого я не изучал), но ногайцы определенно отделились от них, так как, Узбеки - это потомки чингизидов, а ногайцы - нет. И ногайцы по своей сути не пришли откуда-нибудь из Марса, а образовались от крупного племени мангытов, которое не признавало чингизидов и даже скомкало их, выступили как априори к великому могуществу потомков (князьев) Золотой орды и даже решали их судьбу. По поводу каракалпакских кытай-кипчаков - разговор пошел от Зейка, что у каракалпаков есть уран Уллы-тау и под этим он подразумевает всех каракалпаков, хотя здесь мы имеем дело только с одним племенем сегодняшних каракалпаков - кытаев. То, что Вы приводите будто часть кытай-кипчаков ушла туда, а часть сюда, всего лишь Ваши предположения, Вы так и покажите, что узбекские кытай-кипчаки нынче составляют такие рода, а ногайские кытай-кипчаки - вот такие. Я просто хотел услышать именно это. Пожалуйста - разделяйте и наглядно покажите.

У Гребенкина. И вообще, почему Вы все время передергиваете мои слова, будто я называю всех кытаев и кипчаков каракалпаками? Я лишь просил назвать именно рода Союза кытай-кипчак, чтоб можно было их сравнить с данными Гребенкина по каракалпакским кытай-кипчакам Зарафшана.

Это само собой понятно, что Ваши слова не имеют оснований. Но и каракалпаки недолго правили Средней Азией, после убийства Абдал Гаффара произошел хаос, народ снова разделился по своим политическим понятиям. И само убийство Абдал Гаффара загадочно, чья рука (или слово) имело здесь значение, непонятно. Но факт остается фактом, что каракалпакские племена разделились, все пошло крахом. И откуда уверенность в том, что часть этих каракалпаков не локализовалась в Зарафшане, ведь, хивинские каракалпаки после поражения в Хиве присоединились именно к ним, а не ушли в Туркестан, где в то время находилась основная масса каракалпаков? Вот, Вы говорите, что союз кытай-кипчаков сохранился у узбеков и ногайцев, а на мои вопросы - какие именно рода были в этом Союзе, Вы так и не ответили. А что мы знаем из истории? Это то, что в конце 15 века шейбаниды двинулись на восток, а в их среде были и ногайские представители, а еще раньше при Абулхаире, в частности был Ваккас бий со своим войском, который по каракалпакским преданиям значится каракалпаком. Неужели думаете, что среди его войск и последующих волн не было кытай-кипчаков? Ладно, пропустим все эти непонятные моменты и обратимся к тому, что в 1620 году калмыки встретили кытай-кипчаков по правому берегу Волги, которые бежали еще западнее и стали в последующем ногайцами, хотя таковых (кытай-кипчаков) среди ногайцев нынче нет, а есть лишь рода кытай и кипчак как и у всех народов постзолотоордынского пространства. Тогда откуда кытай-кипчаки среди современных узбеков, если их (кытай-кипчаков) восточнее от Волги отродясь не было, как и не было митанов (муйтенов) среди ногайцев по данным Трепавлова??? Но, зато мы знаем предания каракалпаков, что в конце 15 века они двинулись на восток для разорения Бухары. Хотя об этом поведали Нижние каракалпаки, но разрыв между выступлением каракалпаков на Бухару, и временем озвучивания этих преданий составляет полтора века, который сами по себе составляет немалый исторический промежуток.

На словах конечно все гладко, если бы еще и источники сюда, говорящие, изначально было так, потом стало сяк и т.д. и т.п. Вся Зарафшанская группа сама по себе локальная, изолированная от основной массы каракалпаков. И в этой связи какая-та мелкая группа никак не могла поглотить окружающую их среду и сделать их каракалпаками. А вот народы, окружающие их, своей огромной массой запросто поглотят. Ваша схема как-то работает наоборот. В общем, не убедили.

Но Вы все же писали, что у каракалпаков не было кытай-кипчаков, когда одна из групп зарафшанских каракалпаков называлась как раз-таки кипчак-кытаями. Я уже незнаю, как использовать источники?!

Значит, Гребенкин обманул, когда перечислял вот это? II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк. Смотрите и здесь 9 родов.

Она исследовала этнографию всех самаркандских каракалпаков.

1. Мы же зарафшанских рассматривали. 4. Тут отдельные рода, а не союз кытай-кипчак. По моему пониманию, кытай-кипчак как союз одно объединение, а по отдельности - два этнообразования. Я пытаюсь понять, какие рода в себя включали Союз, а не каждое племя по-отдельности. Каракалпакские кытай-кипчаки (как союз, то есть одно объединение) указаны из каких родов они состоят (выше по ссылке).

А здесь есть большое различие? Если даже есть по современным понятиям (национальность в паспорте), то нынче в Зарафшане нет ногайцев. Они к середине 20 века уже стали узбек-каракалпаками (Л.Толстова), а нынче полностью стали узбеками.

Назовите узбекских и ногайских кытай-кипчаков и сравним их с каракалпакской группой.

А у Гребенкина есть такие сведения от слов самих митанов, которых и Магидович позже подтверждает, а еще позднее и Л. Толстова. То есть, митаны никак не называют себя узбеками:

Во-первых, по данным Гребенкина вот состав зарафшанских кытай-кипчаков, которые нынче узбеки: Среди хорезмских каракалпаков уйшун-муйтены не встречаются. Но по сведениям А.Д. Гребенкина, зарафшанские каракалпаки делятся на 3 племени, среди которых есть уйшун-муйтены.Деление зарафшанских каракалпаков:I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали.II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан. Во-вторых, я прекрасно знаю, что наличие отдельных родов не предусматривает их былой союз. А потом, и каракалпаки тоже пережили не меньше резни.

Вся проблема в данном вопросе состоит в том, что нынче союз кытай-кипчаков не сохранился нигде, а есть отдельные кытаи и кипчаки. Сперва нужно определиться с составом союза кытай-кипчаков если это возможно. Вы сможете из состава нынешних кыргызских кытаев и кипчаков найти именно те рода, которые когда-то составляли союз кытай-кипчаков? Вряд ли, сохранились только предания. А у каракалпаков еще есть и предполагаемый Союз - Арыс кытай с канглы.