Kamal

1. Монгольских этнонимов не было, всего лишь. Потому и археология. 2. Надо изучить эпосы, а в работах историков был просто намек на то, что ногайская тема сильно освещена, значит судьба каракалпаков в монгольский период была связана с Ногайской ордой, так как домонгольский период ими более менее был определен. 3. Шайхим и еще некоторые лжешейбаниды, которые правили каракалпаками до 1598 года, то есть в период правления Ормамбет бия, у них были другие, которые правили параллельно, Ормамбет бий не единственный.

О, казахов в ККР слишком много, я об этом и писал. На таблицы не смотрите - все липа. Казахов на 1926 год было около 20 процентов, а в 30-ые годы еще добавилось и казахи перешли в ранг основного населения Республики. Я лично не чувствовал никаких давлений, поэтому не могу сказать, сыграло ли количественное большинство казахов в каракалпакском обществе в целом, но в нашем подъезде пятиэтажного дома половина были казахи, с которыми мы жили дружно, будто с одного аула. Хотя, да, мы фактически начали говорить на казахском языке. Узбеки проживали лишь на южных районах и их процентное соотношение не составляло более 15%, а нынче и того меньше. Я говорю о том, что территория ККАССР, в случае перехода населения в состав РСФСР, автоматически перешла бы в состав России как стратегический объект, которого русские могли бы использовать по своему усмотрению. А это означало, что УзССР не только потеряла бы часть своей территории почти 40%, но соседствовалабы скорее всего с очень опасным объектом ядерного или бактериологического характера. Поэтому Ташкент использовал всевозможные рычаги, чтоб территория осталась за ним. Тут важен не сам народ, какой бы национальности он ни был, а стратегический объект. Поэтому, все население ККР для Ташкента не имеет никакого значения, пусть даже будет состоять 4/5 из этнических узбеков, неговоря о других. Мы все расходный материал.

Вы, грамотный человек, так скажите мне, с какого черта Абулхаир попер на каракалпаков, если все было в ажуре. Вы хоть знаете, что даже у Нижних каракалпаков было несколько ханств, которые не соглашались друг с другом. Все решал главный хан, под которым на тот момент значится Каип хан. Вы хоть читали его письма в адрес русской империи?

О, интересно, а что я у вас своровал?! Мои предки, наоборот, все оставили вам. А претензии не имеем, так как, находились на вашей территории временно также, как до этого находились на Волге, а до этого на Днепре и в Крыму. Разве я поднял лозунг - отдайте нам наше?! Вы разберитесь сначала своей личной обидой, если такие есть, а потом только подключайтесь на исторические темы. Но если исторические темы приносят Вам обиду, то лучше не ввязывайтесь. Это очень негативно сказывается на современных взаимоотношениях народов.

Согласен

Кто-то понимает, а кто-то принимает за личную обиду. Мне кроме правды сказать нечего.

На счет рейтинга.Сидит один товарищ, которому я больно уж привык. Рисует палочки под всеми моими постами без разбору. А когда что-то пропускает, мне кажется, что никто мой пост не видит. Словом, в привычку вошло. Он для меня ассоциируется с одной русской частушкой - мимо тещиного дома, я без шуток не хожу... , словом, шутник, эдакий.

Извини, сынок, Вам ответил именно тот, чью помощь Вы просили. Блуждайте дальше, если это успокоит Ваше самолюбие.

Честно, я не знаю. Зачем Вы паритесь, пусть каракалпакские мангыты будут монгольскими, конраты, кенегесы, кияты и мало еще кого, пусть все будут монголами - это же плюс для калмыков. Зачем Вам не принять альтернативную сторону, которую Вам предлагают, и у Вас рейтинг пошел бы в гору... Но Вас губит такая же честность, как мои знания по каракалпакам. Это наш предел, ибо нас нынче ничтожно мало. Бедные ногайцы - вообще перестали выходить в "эфир".

Друг, тут такую ересь пишут (Арсен Венгер), что Кучумовичи правили калмыками, а мы сегодняшние каракалпаки, придурки, калмыцкую историю в этом плане присваиваем к себе??? Пожалуйста, удовлетворите его фантазию, и поставьте на нормальное русло. И про Бахты Гирея не забудьте, что он не только правил калмыками, а был самым ярым врагом калмыков. "Арсен Венгер" ссылался на Вас, что он прав во всей своей ереси, а Вы точно подтвердите его взгляды. Так, подтвердите.

напоминая рыцарские благородства, я просто описал романтично, ибо бой был честный, а с другой стороны, есть понятие, пока сам себя не похвалишь, никто о тебе и не подумает. А финиш этого боя был вообще позорный, не имея никаких сил победить Абдал Гаффара, Есим и Батыр подключили все свои фантазии, что даже самые воинственные кыргызы встали на их сторону, неговоря об узбеках (или о сартах в то время, непонятно), не важно, но ясно одно, что вся Средняя Азия встала против каракалпаков. .

Что-то подобного нет в русских документах, где каракалпаки принимали присягу верности России, но при этом уведомляли их, что будто бы состоят в казахском подданстве. А с другой стороны, если они (каракалпаки) даже состояли во владении Абулхаира, то зачем Абулхаиру надо было идти войной на своих подданных? Поэтому эта мысль - туфта. Вы хоть понимаете о чем речь ведете? Кучумовичи и Тука-Тимуриды - две противоположные стороны, и никогда они не будут в согласии, пока будут иметь кое-какую силу в своих руках. У Тука-Тимуридов были казахи, а в руках Кучумовичей были каракалпаки, и пока кто-то из-них не сойдет с пути, борьба будет продолжаться бесконечно. Кучумовичам не повезло и они утратили политическое бытие свое к концу 18 века (как говорится у Левшина). И большим счетом, это получилось из-за вторжения джунгар на Туркестанские земли, когда каракалпаки частью предались джунгарам, но частью удержали свои земли (Нижние каракалпаки оставили свои земли только после 1743 года).

1. Естественно, изучал по мере доступности литературы, ни одного противоречия не встретил за исключением Вашей генетической версии, говорящей, что черные клобуки и каракалпаки не одно и то же. Это и так понятно, что не одно и то же, ибо, как говорится, свадьба моего деда, не моя свадьба. Но Вы упускаете другие науки, например, археологию, если даже исключить предания народа. https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением. То есть, на территории Улуса Джучи только один единственный народ выделился из Золотой орды похожим названием - Кара калпаки. 2. В каракалпакском фольклоре есть много чего, которого даже мы сами не понимаем. Например, эпос "Кырк кыз" повествует события до нашей эры, а враги у них почему-то "калмаки", которые, если и были, то могли появиться не раньше 8 века нашей эры (а разрыв между матриархатом и исламом составляет целое тысячелетие), а местности в данном эпосе, где проживал свободолюбивый народ, совсем нам неизвестны, нет таких мест нынче. Вы видимо прочли где-то, что в каракалпакском фольклоре заметная роль отводится ногаям. Но представьте себе, у каракалпаков более 100 эпосов повествующих не только о ногаях, но и о других делах насущных, а НОГАИ в этногенезе каракалпаков именно та середина между Черными клобуками и современными Каракалпаками. Именно, в период Ногайской орды каракалпаки полностью сформировались как особый народ, а для современных каракалпаков вот это и является отправной точкой. Но, при этом не забываем своих дальних предков, то есть - деда. 3. Не только у Ормамбет бия, они (каракалпаки) были в составе народов и Тауекель хана, и Абдуллы хана, и Кучум хана. Вот эти личности умерли в один год, когда в реестре Абдуллы хана появляются каракалпаки в 1598 году. Но, исторически мы видим их (каракалпаков) и раньше, когда они назначали своими правителями лжешейбанидов. В общем, Ваша версия по поводу Ормамбета близка, но не стопроцентная.

Мусахир-ал-Билад «После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

Скорее всего мой пост удалят, посчитав его политическим. Но, просто хочу внести ясность, почему такое случается с каракалпаками?! 1. В 70-ые годы прошлого века было соглашение между властями ККАССР и РСФСР о переселении Республики в состав России. Отведены были и территории - Тверская или Волгоградская области РСФСР. У Ташкента были большие уши, которые были в курсе этого, и давили на Москву, что в ККАССР проживает абсолютное большинство этнических узбеков, которые не желают быть в составе России. На этой почве были давления по поводу всесоюзной переписи 1989 года, так как половину населения Республики тогда составляли коренные каракалпаки, которые были согласны на переселение лишь бы спастись от неминуемой гибели, связанной с Аральской катастрофой. К сожалению, пока суть да дело, СССР развалились. 2. Нынче Ташкент просто давит на сознание каракалпаков, будто в ККР проживает абсолютное большинство этнических узбеков, и поэтому всякие волеизлияния по поводу Референдума просто-напросто изначально провальные, что мы проиграем и других шансов выхода из РУз у нас не будет. 3. Хотел еще кое-что добавить, но воздержусь, так как будет оценено как призыв.

Созвучие или нет, это уже дело политики, а не исторической науки. Да, у Вамбери есть статья "Не испорченные дети природы" https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640 Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

1. А если подключить аутосомы? А если появится более передовая технология? И вообще, наш спор о черных клобуках, связь с каракалпаками которых Вы начисто отметаете. У меня лишь соразмерная с Вашими требованиями просьба - представьте, пожалуйста, ДНК-данные черных клобуков. 2. В фольклоре Черных клобуков нет по одной банальной причине, что наш язык не русский, и даже не славянский. Вамбери записал слова полностью деградированных к концу 19 века хивинских каракалпаков после событий 1855-56 и 1858-1959 годов. Потому что весь высший свет тогдашнего каракалпакского народа были или истреблены, уцелевшие казнены после истребления, и уцелевшие даже после этого - были в изгнаниях. 3. Пусть одна честно выигранная битва, зато - какая славная, в честном поединке по всем правилам рыцарского благородства. По сути именно эта битва вывела каракалпаков в свет, которые до этого были лишь "невидимками", прославляя других. Недаром враги пошли на хитрые уловки, ибо такого народа никак нельзя было победить. Но все же мой вопрос остается в силе - каким образом они появились в большой силе, ведь, по Вашему пониманию до 1598 года на Земле не было никаких каракалпаков.

Если эмир Тимур из Барласов, то они (барласы) и находятся в Арысе Мангыт. 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 3. Асмаңғыт тайпасы. Аннас, Барлас, Қоралас.

1. Время покажет. 2. И что, Вы тоже не верите, что часть каракалпаков лет 300 назад проживала на территории современного Казхастана? Тогда о чем вообще с Вами говорить, Вы и в помине не поверите, что на территорию современного Казахстана каракалпаки спустились с Волги, неговоря о более глубоком. 3. Разгромить объединенные силы в открытом бою это не относительно "Сильные". Они не напали вероломно, а был плановый бой на открытом поле в течение 13 дней. И к тому же, позже они были не разбиты, а были просто одурачены хитрыми уловками. Но здесь не это главное, а главное то, как они вдруг появились в большой силе?!

Естественно, я об этом и пишу, что Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками и башкирами, ибо своих сил не хватало. Каракалпаки после 1605 года сами были разрознены, часть внедрилась казахам, часть Бухаре и Хиве, как таковой централизованной власти у каракалпаков после убийства Абдал Гаффара не существовало. Миллер сам брал информации от разных источников изустного характера, где все относительно, но совсем нереально. Так что, Вы заблуждаетесь, когда ссылаетесь на него, ибо он жил на пару столетий позже тех событий, которым Вы верите, будто он был свидетелем всего. Кучумовичи были просителями перед калмыками, чтоб те дали войско, а по отношению к башкирам - использовали их волнения против русского правления, часто провоцировали их на восстания, за что скорее всего и поплатился с жизнью сам Кучук хан. Словом, Кучумовичи не правили ни калмыками, ни башкирами, хотя над башкирами избирались некоторые султаны, а с калмыками даже воевали. Например, Бахты Гирей, внук Кучума был грозным врагом калмыков. Все что я пишу, что Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками не означает, что они со всеми калмыками были в мире и согласии. У калмыков феодальное общество и все только жаждали выгоду для себя, всего лишь.

Это легко объяснимо исходя из нынешних ситуации политического характера, но, увы, о политике ни-ни. Вторая таблица более реальная, ибо она есть в старой редакции "Этнического атласа Узбекистана". К сожалению, это издание нынче запрещено и скорее всего уничтожено, а то мог бы и табличную ссылку от этой, очень даже толстой книги привести. Неужели узбеки уничтожили такой шедевр, лишь бы других запутать относительно каракалпакского народа - их головной боли?! Там ведь, были сведения обо всех народах нашей планеты с кратким описанием их истории, и как они оказались на территории современной УзССР. Если обратили внимание, в первой таблице русских сильно преувеличили в численности, это намек на то, что Каракалпакия в советскую эпоху проживала под игом русских, которые сильно вытесняли узбеков, а нации как казахи и в помине не было, и что именно каракалпаки нынче массово записываются в казахи. Но, всеравно они забыли внести какую-то корректировку между 1939 - 1959 годами. Как это? У всех демографическая ситуация идет вверх, а каракалпаки не только в дефиците, но и ушли вниз. И вообще, данные 1989 года были озвучены под большим давлением со стороны Ташкента, и Шамшетов в процентном соотношений согласился на условия 1926 года, где узбеки все же сохраняют почти 1/3 Каракалпакстана. Так что, все это игры политиков, не более.

Кучумовичи часто воспитывались или находили временные пристанища у калмыцких правителей, не имели они права на калмыков, откуда Вы понабрали всякую дребедень?!

Вамбери в 19 веке обратил внимание на антропологические типы тюркских народов Средней Азии. И он находит внешность каракалпаков не похожей на внешность соседних народов, в частности на казахов, узбеков, туркмен... Особенно отмечается более высокий рост и крепкое телосложение, густая растительность на лице, большие глаза, а женщины самые красивые во всем Туркестане, которыми каракалпаки и славятся. По сути есть два антропологического пласта, это отмечается многими антропологами, но со своей стороны могу сказать, что исторически нынешние каракалпаки состоят из местных и пришлых. Местные это хивинцы, аральцы, а пришлые в последний раз переселились со стороны нынешнего Казахстана. Очень много читаю разных форумных рассказов, что каракалпаки вообще-то не каракалпаки, а бывшие казахи бежавшие от джунгар, видимо, во времена "Актабан шубырынды" . Пытался переубедить - бесполезно. Казахи помнят, что когда-то их предки бежали от джунгар на юг, но вообще не помнят, что каракалпаки когда-то массово проживали на территории нынешнего Казахстана. Даже на этом форуме, многие каракалпакские юзеры, которые подняли такой вопрос, попали под пресс провокаторов и удалены от форума. Помню, были наезды, мол, мало того, что придумали каких-то черных клобуков и ногайцев, да еще хотите казахскую землю себе присвоить. А присваивать что-то чужое никто из каракалпаков и не думал, просто поведали историческую реальность, мол, часть предков проживали там. А вообще, казахов-беженцев 18 века есть, живут себе спокойненько, язык и культуру не теряют. К ним присоединились и беженцы 20 века, в общем 1/3 Каракалпакстана это чистые казахи, плюс много смешанных семей. В Нукусе вообще не понятно, кто какой национальности, никому нет дела, лишь бы человек был хороший. Словом, Ваши доводы, при всем уважении к Вам лично, далеки от истины. Нынче мы такие, какие есть, кто ближе к казахам больше похожи на казахов по мере смешения, кто к узбекам - похожи на узбеков, к туркменам - на туркменов. Мы легко поддаемся внешним влияниям, часто внук не похож на деда. Например, на видео выше одна из таких семей.

Миллер соглашается с сведениями Абулгази и называет каракалпаков мангытами, то есть вторым названием каракалпаков. А Кучумовичи согласовывали свои действия с калмыками и башкирами. Вы сути тех событий не понимаете и путаете. Кучумовичи воевали с русскими за Сибирь, чтоб вернуть потерянное. И объединяли свои силы с калмыками и башкирами. Но надо сказать, что не все калмыки и башкиры поддерживали Кучумовичей. К тому же, скорее всего Кучук хан погиб от рук башкир. Мурат Султан на допросе об этом промолчал, но исторические факты говорят, что Кучук погиб именно от рук башкир. Просто, политические стороны иногда сильно искажают реальность.

Нет такого, он начертил территорию Каракалпакской орды на Сырдарье, а все разные цветастые калмыки находятся в Сибири. Но факт в том, что Кучумовичи вплоть до середины 17 века тесно сотрудничали с калмыками и башкирами. А где Кучумовичи, там и каракалпаки.