Kamal

Я на этом мавзолее был, охраняет один каракалпакский старичок, который поведал историю Ер-Косая. Я вроде ранее писал Вам об этом.

А тут на самом деле есть над чем подумать.

Я тоже такого же мнения, тем не менее схожие с каракалпакскими киятскими родами названия, у ногайцев присутствуют. Проблему составляет то, что у них все разбросано, а у нас, каракалпаков все четко сгруппированы по племенам и Арысам.

Ув. Зейк. Помните, я из своей лички выставлял некоторые названия ногайских родов относительно одного ногайского района. Там был род Кыя. Как Вы думаете, не может ли быть это искаженным названием Кайы?

А Вы хоть понимаете, что я подковырнул, Наполеон-то жил на 200 лет позже от Ормамбет бия. Все эти чингизидовские группировки ничто, по сравнению с тем, что нацию можно сделать с помощью Армии. А каракалпаки-то до Ормамбет бия не были народом, а служили по вере. Да, каракалпаки ушли с Шейбанидами на юг, и что они от этого имеют - нынешнюю узбекскую нацию?! Но Ормамбету в то время, когда уже складывались новые политические группы из чингизидов, не оставалось иного выхода, как составить новую нацию на основе народа, которая состоит под его покровительством. Здесь нет точного понимания, узбеки ли пришли первыми, ибо все назывались узбеками. Хотя бы проследите за словами Рузбихана, где он пишет, что Узбеки - это шибаниды, казахи и мангыты. То есть нет точного определения, кого называть узбеком, кого казахом или мангытом? А про каракалпаков или ногайцев, в его словах нет ничего.

Но есть такой факт, что уход каракалпаков и присоединение Алшинов к казахским ханам, фактически решило судьбу Ногайской орды - она просто пала.

Ув. Зейк, Вы почти близок к пониманию истории каракалпаков, но здесь ядром появления каракалпакского народа стали именно шейбаниды, которых многие ученые считают основоположниками нынешнего узбекского этноса. А вообще, обособлению каракалпаков от других народов постзолотоордынского пространства послужил лишь призыв Ормамбет бия. Вы знаете историю Наполеона? Так вот, он сказал, что именно Армия определяет нацию. А Ормамбет бий возможно не был знаком с его работой, но он точно поступил как Наполеон. Правда умер преждевременно, а Абдал Гаффар (великий полководец) все это осрамил.

а я о чем говорю все эти восемь лет, как стал членом этого форума? Естественно, не все нынешние казахи, но определенная часть нынешних казахов составляла Черных клобуков. И даже очень соблазнительно, что и каракалпакские с башкирами серкесы, и казахские шеркеши видимо имеют одни корни. Про кавказских черкасов, которые фигурируют в летописях 16 века, Тайди пишет, что Черных клобуков перевели в Черкасы именно летописцы 16 века. В любом случае, в летописи идет исправление. Город Торчекс (торкский город) под монголами пал и больше не восстановился, а через полвека там появилась местность Черкасы, нынче как исторический регион Украины. То есть, тут получается, что опустевший регион заполнился другими этническими группами, скорее всего поселенцами с Кавказа. И теперь, казачьи стан считается образован кавказскими черкесами, а тюркское наследие утрачено. Но это не так, так как по тем ссылкам, которых ув. Карай выставляла, и вообще по преданиям Запорожских казаков, они пришли на нынешнюю свою Родину из Приаралья.

выдумывать как-раз не надо, просто чуть-чуть углубиться нужно. а какую генетику от каракалпаков ожидаете, если варились в одном котле?! Или мы пришли откуда-то с небес?!

Там не все так просто.

Вы даже не знаете связь Хорезма с Хазарией и, при этом твердо придерживаетесь мнения о том, что каракалпаки это каракалмаки? Советую немножко углубиться по связьям востока с западом, думаю, занавес чуть-чуть приоткроется.

Это похоже на то, что хорезмийцы помогли хазарцам при условии, что последние приняли ислам. Может оттуда еще тянутся эти "калмаки", не думали?

Просто логично, что если одни последовали исламу и стали "узбеками", а другие не последовали и стали "калмаками" , то территория их заселения не ограничивалась бы только Волгой, ибо территория Золотой Орды была обширной и в каждом ее уголке были бы частицы этих "калмаков" и "узбеков".

В дополнение к Вашим словам, попросил бы разъяснить АРС а - откуда именно пришли эти Калмуки? В статье Сабитова "О калмаках", данный автор упоминает Крым как временное пристанище каракалпаков, откуда по преданию они пришли на Волгу. А по шежере Кара-бека так и говорится, что каракалпаки пришли на Волгу с Крыма и Причерноморья, что согласуется с упоминаниями автора, да и преданиями каракалпаков. А что делали каракалпаки в Крыму - уточняет ДТ, что кипчаков Ногая прозвали каракалпаками, то есть каракалпаки служили Ногаю. А Ногай-то умер в 1300 году. Неужто, придя на Волгу каракалпаки переименовали себя в каракалмаки??? Между тем, Ногайской ордой называлась именно население, которое служило Ногаю, будучи прежде Ногайским улусом в Крыму. А калмаки впервые упоминаются только в 14 веке.

Вот, об этом я и говорю. У Вас нет своего мнения и исследований, а верите - во что хочется верить.

Естественно, также и узбеки, и татары в какой-то мере стали национальностью, хотя мы все (в том числе и казахи) в свое время назывались ими (татарами, узбеками, ногайцами).

Да, он не соглашается с его мнением, но кому мы должны верить - раннему источнику или компиляции иного содержания? Вы уж для себя решите.

Главный источник (Дремов) на кого ссылается Ж. Сабитов считает их монголоязычными.

Ну, незнаю, дорогой. Просто хочу довести до Вашего сознания, что если бы каракалпаки были целиком означенными в той статье "калмаками", то мы бы имели совсем другую культуру и язык.

Я в том плане, что среди их родоплеменных делений есть калмаки, а среди казахов и кыргызов, к сожалению не знаю, есть или нет, просто не изучал.

А разве этот народ исчез? Они есть и среди каракалпаков, и среди башкир, и среди ногайцев. Насчет казахских и кыргызских родоплеменных делений я к сожалению не знаю.

Да нет, ув. Туркмен Адай, к большому сожалению это не так. Обратимся к преданиям каракалпаков середины 18 века, где говорится, что они раньше жили в Средней Азии, а на Сырдарью пришли именно из Казанского ханства. Там же они говорят, что ушли в Бухару для разорения их царства, также называют время - конец 15 века. А мы из истории знаем, что в это время из кочевников на юг двинулись только Шейбаниды (нынешние узбеки). А потом по Магидовичу муйтены говорят, что они жили в России и были ногаями. А по Трепавлову известно, что среди ногайцев муйтенского рода никогда не было. Зато узнаем, что муйтены как отдельное царство были среди башкир, у которых нынче нет этих муйтенов, лишь рода остались типа усерганов, но племя Муйтен нынче сохранились только у каракалпаков. Видите какая катавасия? А кто-то хочет лишь одним движением пальца "устроить" всю историю каракалпаков.

Уалейкум - ва ассалам! Курбан айт кутлы болсын! По вопросу - и Вы с легкостью можете подумать, что каракалпаки были монголоязычны?

Просто были коалиции бухарцев, хивинцев и ногайцев против казахов, видимо в период нашествий Хакназара казахского. Думаю, часть ногайцев сместилась на юг и от них образовались уже каракалпаки. Потому что, ногайцы это просто название общности как советские люди в свое время, которых зачастую называли в основном русскими, хоть ты казах или чукча, а другие называли просто русскими. Поэтому, ногайцы в то время еще не этнос (не национальность).

В общем я понял, откуда Ваша зацикленность в каракалмаках, когда ведете речь о каракалпаках как о возможных потомках каракалмаков. Вы не поддавайтесь этой статье, тут не только статья о каракалмаках как о предполагаемых каракалпаках. В статье скрываются и другие стороны в повествовании о каракалпаках конкретно взятого ученого. В этой статье конечно же есть предполагаемые виновники, ибо я сам долго изучал за и против, так как где-то есть похожие моменты. Но в общей структуре не нашел желаемого для автора результата. Во-первых, Дремов так и пишет, что эти "калмаки" были монголоязычны, что о современных каракалпаках и не скажешь. Во-вторых, у каракалпаков глубоко втиснулись ногайские предания и вообще весь ногайский пласт. В-третих, в эпосах каракалпаков противоположной стороной все время оказываются калмаки, что будучи сами калмаками, каракалпаки никак не могли бы их противопоставить против себя. Но есть ДТ (Джагфар тарийхы), где повествует, что кытаи захватив часть каракалпаков на Яике, сели на их шею, но от принятия ислама отказались. То есть, чем Вам не предполагаемые "калмаки", и это между прочим произошло в 14 веке, когда предположительно и образовался союз кытай-кипчаков. Далее, в источниках есть союз Тауекеля с Калмаками которых он поселил в Улытау. И именно у каракалпакских Кытаев и есть уран "Уллы-тау". В общем, хочу сказать, что если бы каракалпаки как "каракалмаки" целиком были бы монголоязычными, то они до сих пор и оставались бы таковыми. Но как просто пласт (племя кытай), они запросто интегрировались в каракалпаки. Тоже самое можно сказать и про Алимулы (как каракалпаки их называют калмаками), что в среде общей массы казахов стали казахоязычными, то сеть казахами.