Kamal

Я ведь об этом и говорил, ДНК черных клобуков и последующих монголов вполне могут совпадать. Потому что, монгольская империя начинается не от времени нападения Чингисхана и создания Золотой Орды в 13 веке. Вы, как ученый человек должны были понимать это. Чтоб больше Вас не смущать - промолчу - сделайте свои выводы.

Хакан, я фактически не пью, не поддавайся на мою мелкую слабость. Я не на Родине живу, поэтому кое-где в нужном месте показываю гибкость, иначе говоря, мне просто не выжить, начальника я должен уважать, и тем более этот мой начальник еще со времен СССР, который все еще поддерживает меня. Очень много народу, которые против меня, и наверное потому и спешу на пенсию, пока старые мои начальники не ушли. Видишь, как каракалпаки обмельчали - за свою шкуру трясутся. Никогда бы прежде не подумал. А Чингисхан ведь не из таких, то есть не из трусливых каракалпаков. Но, если ты это в шутку, то - незнаю, куда замороженного старика денем?!

Да, Едиге Хорезмский парень. А происходит он из племени Ак мангыт. Если пойти по логике ув. Башгирда, получается, что он Ак (белый), то есть "новый мангыт", который не происходит от оригинальных монгольских мангытов (мангутов), но распространил это название на свой вновь образованный Юрт тюркского происхождения. А Ногайская Орда образовалась и расширилась на базе именно Мангытского юрта. Надо бы обсудить эту версию. Цвета в тюрко-монгольских этнонимах существовали неспроста, ведь.

То, что ногайцы говорят, и то, что мы (каракалпаки) говорим, никого не интересуют. Не интересует даже и то, что десятки историков последних столетий посвятили к этой теме свои долгие годы и непосильный труд. Ни ногайцы, ни мы не оставили за собой письменных источников, а если и даже письменно что-то было, мы их не смогли сохранить в надежном ящике под семью замками, это просто невозможно было при нашем вечном движении, как удачные, так и провальные. А эпосы и легенды не считаются источниками. Отсюда и всевозможные сомнения у тех, кто верит только в средневековые источники, которые во многом не согласуются с историческими реалиями. Почему не согласуются, а просто от того, что одно и то же событие, разными сторонами пишутся по-разному. Возьмем к примеру нашу хивинскую историю. Наши предки с переменным успехом противостояли хивинскому произволу. Читаем хивинские хроники, например, "Райский сад счастья" Муниса и Агехи. Естественно, видим в каракалпаках головорезов, разбойников и всяких бродячих нехороших беспутных и т.д., которые подняли руку на избранника Аллаха. А теперь, посмотрим на эти события со стороны этих же мятежников-каракалпаков, которые подняли руку не на избранника Аллаха, а на прихвостня Сатаны, который душит и пьет их кровь. Тут, уже двоякий взгляд на одного и того же события, но кто-то смог хорошо изложить на бумаге, а другой был лишен этой возможности. А вообще, древние источники несколько раз переписывались, ибо бумага и чернила недолговечные. Их надо было время от времени обновлять. А в устных преданиях этого не требуется.

ПС. Нынче, молодое поколение казахов видят лишь каракалпаков, которые подметают улицы Казахстана, тащут тележки, строят дома богатых казахов, и у казахской молодежи пошла ассоциация, что мы никчемные люди. На этом и они строят все свои версии относительно каракалпакского народа и истории. Но история каракалпаков на этом не завершается. Поэтому, прошу прощения, если я как-то жестко отзываюсь о казахах. Мои посулы относятся лишь форумным казахам, которые далеки от истории, хотя строят из себя историков.

Ну, как Вам ответить?! Вчера я действительно был пьян, ибо отмечали новорожденного внука своего прямого начальника. И как обычно бывает после работы - залезь на форум, зачем, сам не знаю. Так что, Вы очень правильно заметили, что я был пьян. Кстати, водку-то я не пью, лишь иногда составляю жене (русской) компанию и пью лишь пиво. К сожалению, во вчерашнем вечере мы только двое выпили литровый виски стоимостью в 15 тысяч рублей, а дома добавил Хайнекен. Другие пили водку, коньяк и вино. Так что прошу прощения у всех форумчан, чтоб меня простили за это. А вообще, казахи, с кем мне довелось общаться, очень простой, добродушный и очень красивый народ, как и каракалпаки, и даже как и русские. Кстати, казахов я видел в экстремальных случаях, именно они были моими охранниками, когда в Армии я решал очень важные Средне-Азиатско-Кавказские споры. Ну и кыргызы, а узбеки и туркмены, с которыми мы в данное время вместе, мне создавали лишь проблемы, в том числе и один таджик, с которым я был знаком всего за 1 год своей службы. Свою "корону" я оставил казаху из Семипалатинска, благодаря которому я нынче просто лишь зарабатываю пенсию на свое будущее.

В этом и вся загвоздка. Каракалпаки служили Ногаю, когда Золотая Орда уже закрепилась как таковая, а потом есть очень такие дипломатические отношения с покоренными народами со стороны Субедея, который очень даже мог привлечь в свою сторону тех же Черных клобуков. А к этому очень близки выводы Федорова-Давыдова Ногайцев как народа не было, а были приближенцы к Ногаю, из которых и происходят каракалпаки.

Федоров-Давыдов писал о Нижнем Поволжье и Причерноморье.

Нет, черные клобуки (каракалпаки) служили Ногаю. А Едиге Хорезмский парень, который воспользовался слиянием Крымских и Причерноморских каракалпаков с Поволжско-Уральскими. Может быть, пока Вам непонятно, о чем я вообще пишу, но предания народа и некоторые исторические события совпадают.

3. Федоров-Давыдов все изложил, как часть Черных клобуков оказалась в Поволжье. Даже в процентное соотношение приводил, что только 40% осталась в Золотой Орде.

Мангытский клан идет после Черных клобуков, когда они исчезли из истории, поэтому никаких противоречий быть не может.

Нашего народа пока что никто и не понял. Наша история все еще не написана от начала до конца, только отрывки. Насчет ногайцев, то все идет от темника Ногая, тут нужно изучать и изучать еще долго.

И причем тут отместка, когда исторические сведения говорят о каракалпаках. А хивинский Каип-хан точно не казах, ибо два Каип хана одновременно не могут существовать в одном и том же месте. Просто, слишком много казахи говорят и сами верят в свои сказки. Факт правды в том, что каракалпаков нынче ничтожно мало и они находятся в очень незавидном положении. По нынешнему факту нельзя судить об истории, ибо каракалпаки в прошлом проживали также и на территории нынешнего Казахстана. А события, связанные с каракалпаками могли остаться и в легендах местных, которые нынче называются казахами.

Кстати, совсем недавно, в кипчакской теме кажется, указывали на состав зарафшанских узбеков. А это и есть ответ. Спасибо, Хакан.

Да, уж. Десятки историков, начиная от Голубовского, Иванова, Самойловича, Толстова с его командой, Федорова-Давыдова, Мамедова, Тайди... список можно бесконечно продолжать, оказывается все они занимались ерундой. Нужно было просто слушать казахов. Кстати, давным-давно, когда я еще был далек от исторических вопросов, я слушал казахов-попутчиков (только слушал, потому что мне фактически не давали и слово вставить), и от их рассказов точно не по себе становится - неужели все люди Земли произошли от казахов?! У меня спрашивали с какого я роду, а я естественно Конрат - и рассказы о казахских Конратах в течение 2-3 часов, потом задают вопрос - из каких конратов внутри, я говорю Колдаулы, и рассказ о каком-то Колдаулы батыре еще 2-3 часа, я вставлю реплику, что мой прямой предок Айдос бий был из рода Колдаулы, а они говорят, ну конечно же, ваш Айдос бий сын нашего казахского Колдаулы батыра. Я конечно в ступоре (ну, никогда не слышал подобное). Естественно спрашиваю - а у Айдос бия был сын по имени Кызылаяк. Ответ был положительный, оказывается он боролся с туркменами, от того и получил прозвище Кызылаяк. Ну, незнаю, ув. Ле-Рафин - Вы точно из таких?

Да есть. 3) МҮЙТЕН (Мүйит, Митан, Мудун) Арысы. Ураны «Ақшолпан!». Тамғасы Ψ (шанышқы). 1. Айлар тайпасы. Үйсин, Байүйсин. 2. Байлар тайпасы. Тели, Кердерли, Айтели, Байтели, Жантели, Жабағы, Жандар, Тыңсары, Суўсары, Мәнтик, Жалпақбас, Жайынбас, Бөденебас, Бөргебас, Жарлығаш, кеўлимқош, Ырысберди, Бекберди, Аллаберди, Хақберди, Тәңирберди. 3. Алпылар тайпасы. Жуўантаяқ, Узынсыйрақ, Шақшақ, Бақшақ, Тентек, Тобаяқ, Наршақ, Жарышақ, Жаўбузар, Таўбузар, Елбақ, Қойбақ, Қозыбақ. 4. Абызлар тайпасы. Ақшайық, Қарашайық, Сарышайық, Ақбуўра, Көкбуўра. 5. Баршалар тайпасы. Кеңтанаў, Самат, Жекенсал, Барын, Ийтақ, Сазан, Бәйбишеқараған, Тоқалқараған, Баймурат, Жолан, Бекаў, Ақкиси, Қуўкиси, Әўез, Қосар, Жолмығай, Қосағайин, Үшағайин, Көпағайин. 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш).

Ужас, как вас много.. 1. До того насочиняли, что мои посты вам кажутся то политикой, то сочинением, то проявлением комплексов... В общем не важно, казахи насочиняли, или они просто всерьез приняли такую идею социализма, что среди народов Средней Азии, только каракалпаки оказались самыми натуральными пролетариями, которые воевали то с казахскими ханами, то хивинскими и лишь советская власть принесла им то самое многовековое стремление простого народа к свободе. Но, казахи нынче пошли дальше, и пишут целые "научные статьи" о Четвертом жузе. Я уже 8 лет на этом, так сказать самом лояльном форуме Евразии, и потихоньку все же дал понять многим думающим юзерам, что каракалпаки все же были неразрывно связаны с Ногайской ордой, что Шесть Арысов действительно существовали, что у каракалпаков были свои Чингизиды и т.д. На других форумах все мои усилия были бесполезны, и естественно другие каракалпаки там ввязываются в провокации и лишаются права голоса (кстати, и здесь многие лишились). 2. Дело в том, что "Райский сад счастья" Муниса и Агехи это фактически не оригинал, восстанавливал это сочинение в течение 11 лет один мулла по имени Баяний начиная с конца 19 века. И это сочинение никакой ценности не имеет. Хивинскими архивами считаются налоговые документы, где помимо налогов есть названия племен и родов, места их проживания, названия населенных пунктов, названия некоторых топонимов, где происходили более важные события и т.д., под которыми и восстанавливается история современного каракалпакского народа.

1. Кстати, каракалпакский Каип хан также носил титул Бахадыр хан, а Урускул хан - нет, так как последний подчинен первому. В упоминаемый период, кроме каракалпаков и казахов, у других соседей не было чингизидов, чтоб сравнить тюркские титулы, так что верьте мне на слово. А насчет сочинений, нам наверное лет сто нужно, чтоб избавиться вот таких вот сочинений, которых насочиняли ваши сочинители: http://imtw.ru/topic/60635-karakalpaki/page__pid__2396925 2. Мне больше верится местным информаторам, там все конкретно, кто есть кто. Тем более доподлинно неизвестно, о каком Батыре, и о каком Каипе пишется у Муниса и Агехи, иначе вот этой ссылки не было бы: http://hl.mailru.su/mcached?q=Каип бахадур хан&c=21-1%3A294-1&r=14826815&qurl=http%3A%2F%2Fbibliotekar.kz%2Fproshloe-kazahstana-v-istoricheskih-mate%2Fkaip-han.html&frm=webhsm

1. Как Вам угодно, так и думайте. Я ясно написал, значение Бахадыр хана для каракалпаков. 2. Ничего не ясно. Например, то что Каип хан ушел от казахов не означает, что он ушел именно от казахов. "Райский сад счастья" Муниса и Агехи несколько раз переписан, в последний раз Баяний в начале 20 века собрал уцелевшие отрывки, а в большинстве своем дополнил своими словами. В Вашей ссылке фактически вот этот текст: правда, на каракалпакском языке. Там и Каип хан, и Коразалы бий (Кораз бек): Манғыт қырғыны қашан болған? Хақыйқатында да аталмыш жағдай ХVIII әсирдиң 50-жылларының ортасында жүз берген. ХVIII әстирдиң 40-жылларына кели Үргениш журты қызылбаслар көсеми Надиршах тәрепинен жаўлап алынып, Елбарыс хан өлтирилген еди. Нәдиршах Хийўа тахтына Тайыр Ўәлий улын хан етип белгилейди. Арадан алты ай өткен соң ол өлтирилип, орнына қарақалпақ журтының хүкимдары Ғайып Мухаммед Бахадур хан (Қайып хан) тахтқа отырады. Ғайып Мухаммед Бахадырдың Үргенш журтына хан қойылыўы тиккелей Қоразалы бийдиң тәсири менен болған. Қоразалы бий (Қораз бек) – Арал ханлығына 1730-жылларға шекем хүкимдарлық еткен Шердалы бийдиң баласы хәм оның өзинен кийинги бийлик ийеси. Қоразалы бий Ғайып ханның тахтқа отырғызғанлығын жәрия етиў ушын тартыў-таралғысы, сый-саўғасы менен Еран (Персия) журтына атланады. Қоразалы бий сапарда жүрген шағында хийўалы бийлик ийелери Ғайып ханды тахттан тайдырады. Шердалы бийдиң баллары Артық инақ (Артықалы бий) хәм Сейит инақ (Сейдалы бий) екеўин жазым етеди. Басқа да туўысқанларын қырып таслайды. Усыннан баслап Қоразалы бий кек қайтарыў ушын Хийўа ханына, Хийўалы бийлеўшилерге қарсы маўасасыз гүрес жүргизеди. 1745-жылы Абылғазы ханды тахттан аўдарып, қайтадан Ғайып Мухаммед Бахадыр ханды мәмлекет басына әкеледи. Абылғазы (Сәний) ханнан алдын Үргениш журтында Нуралы султанның да 2-3 айдай тахтта отырғанлығы туўралы дереклер гезлеседи. Қоразалы бийдиң қоллаўы менен Хийўа тахтына көтерилген Ғайып Мухаммед Бахадыр анық он бир жыл ханлық дәўран сүреди. Соңыра Қоразалы бий өз туўысқанларын, анасын өлтирген сатқынлардан өш алған. Ғайып ханның тусында Қоразалы бий (Қораз бек) аталық болады, султанлық дәрежени ийелейди. Қоразалы бий ата теги бойынша Ақманғыт Нуратдин султанның әўлады болып, оның ата-бабалары Едиге заманынан берли Үргениш журтында өз бийлигин сақлап қалған еди. Едиге мырзаның Алтынорда менен қатар, өзи өнип-өскен Үргениш журтында да хүкимранлық еткени белгили. Мине сол жолды даўам еттирип киятырған Шердалы бийдиң улы Қоразалы аталық та Туран ойпатындағы Маңғыт елиниң көсеми болды. Қоразалы да, Шердалы бий де Қыпшақтың белгили бийи Оразақ батыр менен байланыс жасап турған. Қоразалы бий Абылқайыр ханның улы Нуралы султан менен де жақсы қатнасықта болған. Қоразалы аталықтың қол астындағы – Арал ўалаяты халқының саны Хийўалылардан әдеўир басым болған көринеди. Қоразалы аталықтың нөкерлери де көпшиликти қураған. Олар өткен-кеткен кәрўанлардан бажыпул өндирип турған. Бажы жыйнаўшы батырлар бажықурт деп аталған (Ата-бабалары Арал бойларынан, Орта Азиядан кеткен Башқурт журтының халықлық атамасында да усы уғым тийкар болған деген пикирди илгери сүремиз Т.Қ). Қоразалы аталықтың абырайы ханнан кем болмаған. Хан қасындағы хәмелдарлар Қоразалы аталықтан айбынған. Олар Қоразалы аталықтың өзинен хәм Үргениш журтында Манғытлардың күшке минип кетиўинен сескенген. Хийўа атқаминерлери Қоразалы аталық пенен Ғайып ханды жаўластырыў ушын хәртүрли хийлелерди ислеп баққан. Нәмәхремлердиң тәсирине берилген Ғайып ханның қыйалында да Қоразалы аталыққа болған кери көзқарас оянған. Үргениш журтына келген елшилер де көбине-көп Қоразалы аталықтың қабыллаўында болып, сол жерден қайтып отырған. Бул хәрекетлер де Ғайып ханға унай қоймаған. Ғайып хан Нуралы хан менен де араны ашып, Қырдағы султанларға да қырын қарай баслайды. Хийўалы хәмелдарлар ортаға от таслап, усы наразылықты өршите береди. Қоразбек аталық Хийўаға, хан дәргайына келген жерде, «ойда жоқта» өлтириледи. Оның өлими Ғайып ханның ис-хәрекетлери менен байланыстырылады. Ғайып ханның аўзынан алып қойған хәкимят басындағы Хийўалылар енди Манғытларға қырғыйдай тийеди. Олар Манғыт елиниң белгили-баслы алпыс бийин өлтирип, қалғанларын да жазалаўға өтеди. Тосаттан жүз берген бул ўақияны түсине алмай қалған хәм өз басшыларынан тағы айрылған халық жән-жаққа қашыўға мәжбүр болады. Хийўалы жазалаўшылар Манғыт туқымын қалдырмай дарғазап етиўге кириседи. Усы қантөгиспеден аман қалыў ушын Манғытың Қатаған, Дүрмен, Үргениш, Балта сыяқлы урыўлар өзлериниң тегин жасырыўға урынса, басқаларыда усындай жол излейди.

Точно, об этом еще Полат писал, так как он сам мангытского племени, и это событие есть и в хивинских архивах. Этот канал, по словам Полата проходит близ Ходжейли, где позже обосновались каракалпакские Кенегесы.

Возможно, в этом и отличие каракалпакских Бахадыр ханов от казахских, ибо до войны с джунгарами Ишим Мухаммед ни в одном бою не отметился. Абулхаиру просто пригрозил войной, но не воевал.

И вообще, в реальности обстоятельства его появления в Хиве неясно. Но местные предания говорят, что он ставленник каракалпакских мангытов. А у казахов все размыто, здесь собственно о неясном: Ссылки в открытом доступе нет, только есть сохраненная копия. http://hl.mailru.su/mcached?q=Каип бахадур хан&c=21-1%3A294-1&r=14826815&qurl=http%3A%2F%2Fbibliotekar.kz%2Fproshloe-kazahstana-v-istoricheskih-mate%2Fkaip-han.html&frm=webhsm В конце 40-х годов XVIII столетия видим в Хиве ханом Каипа, сына Батыря, султана Малой Киргизской орды. Когда вступил на ханство Каип, мы не знаем. Те отрывочные сведения, которые попадаются у нас о Хиве за время с 1742 по 1750 год, не выясняют нам, как попал Каип в Хиву… 25 апреля 1750 года прибыл в Оренбург посланец Каипа Ширбек. Посольство из Хивы явилось в Оренбург в первый раз, и Неплюев не знал, как поступить в этом случае. Он снесся с Коллегией Иностранных Дел (дело 9 мая 1750 г.). В своем рапорте по поводу этого посольства Неплюев доносил, что хвинцы всегда имели своих ханов, но узбеки, пользуясь своей силой, убивают ханов по своему произволу и на место их нередко сажают султанов киргизских, присягнувших на подд анство России. Поэтому он просил разъяснения, как поступать генерал-губернатору в случае такого избрания, что может повторяться часто, особенно с тех пор, как хивинцы сделались независимы от Персии. На это Коллегия указом от 13 августа 1750 г. дозволяла султанам кирзиским вступать в ханство в Хиве и отменила указ 21 октября 1745 г., изданный во время владения Хивой шаха Надира. Оренбургскому генерал-губернатору вменялось в обязанность приветствовать новоизбранного султана, одарить его и требовать поощрения торговли и возможно большей посылки купцов в Оренбург... Императрица Екатерина II, тотчас же по вступлении на престол, обратила внимание на развитие торговли Астрахани с Хивой и Бухарой. Это видно из ее письма Дмитрию Волкову. Можеть быть, вследствие этой заботливости и образовалась в Астрахани в 1762 г. „компания русских купцов", для торговли с Хивой. В это же время приезжал в Россию посланец от хивинского хана. Приходило ли это посольство от Каипа — сведений нет. Но в 1771 г. Каип не ханствовал уже в Хиве, это мы знаем положительно. Хивинцы изгнали его.

Оказывается и у казахов этот титул означал старшего хана, то есть синоним к главному хану: http://wikiredia.ru/wiki/Бахадыр Тауке-Мухаммад-Бахадур-Гази хан (1635-1715) - последний хан казахского ханства, имевший титул старшего хана.

Бахадыр хан именно главный хан, возможно у казахов по-другому.

Бахадыр как бы хан над ханами, то есть главный хан, у которого были свои соправители. Но знали ли нынешние казахи значение такого титула, или из-за схожести просто взяли и присвоили?! Благо, о каракалпакских чингизидах в советское время была тишина. Хива ведь, неохотно принимала казахских чингизидов также, как и башкиры.