Kamal

1. Придется ждать долго, ибо помню, что переворачивал кучу литературы, так как был азарт. А для начала статья с шежере Абулгази, которое считается наиболее достоверным источником, хотя были и сомневающиеся: https://www.peoplelife.ru/156719_3. 2. Правильнее - не до конца изученный. Противники данного источника сами сомневаются, например, обратите внимание, что пишет один из противников в подлинности источника Юлай Шамильоглу: «После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это своё время. Тем не менее я нашёл занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия»[7] То есть, профессор заранее предупреждает потенциальных исследователей на неминуемый "провал", что даже излишне будет сказать, что кто-то из ученых отважится изучить документ до конца. Зато есть сторонники подлинности документа, которые даже используют выдержки из данного источника. Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в работах в контексте исторических гипотез. Одним словом, если источник на 100% не признан подделкой, то он имеет право на жизнь и использованию как исторического источника. Например, один из абзацев данного источника: ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена... Ногай умер в 1300 году, а в 14 веке есть другой источник, Шежере Габдуллы хана (Кара-Бека)http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm ... Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. Поэтому нет оснований не доверять сведениям "ДТ" лично для меня, так как представляю именно каракалпакский народ, но другие могут сколько угодно осквернять историю моих предков, если от этого им будет легче жить.

1. Сейчас нет времени на ссылки, а вообще в свое время мне было очень интересно узнать происхождение Кучума и наткнулся на огромное число противоречий. 2. Вообще, в "Джагфар тарийхы" они упоминаются еще в 13 веке, а в 14 веке в шежере Кара-бека (Габдуллы хана) в числе народов, составивших население будущей Ногайской Орды.

Вы поймите наконец, то, что казахи написали каракалпакскую историю и все еще пишут не есть истина последней инстанции. Историзм каракалпаков привязывается не только казахам, а более шире.

1. Тем не менее было много сомнений, он единственный из всех чингизидов, происхождение которого изучали много историков, но точных ответов не давали. Если нынешняя Академия решила, что поставлена точка, то и пусть. 2. Нет, я о поздних каракалпаках 14 века, которые уже без сомнений.

Здесь Шежере каракалпакских Киятов 19 века, во многом отличается от Шежере 16 века. Потому что, каракалпаки 19 века намного отличаются от каракалпаков 16 века в связи с 300 летней историей уменьшения численности населения. В отличии 16 века, остатки каракалпаков в 19 веке вели борьбу на сохранение хотя бы названия народа, мелкие рода вошли в состав более крупных, а некоторые и вовсе исчезли как род. То есть, из 77 киятских родов уменьшились до 17. Также и по другим родам и племенам, а как Арысы, каракалпаки уменьшились из шести до двух. Шежере 19 века: миллет:Каракалпак |_________1.арыс: Конграт (Тамгасы: П (какпа, босага): ураны: Жайылхан) |_________|_________1.1.болим: Шуллук |_________|_________|_________1.1.1.улкен уру: Кият (Тамгасы: Ш (тарак): ураны: Арухан) |_________|_________|_________|_________1.1.1.1.уру: Ушьтамгалы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.1.тире: Сумурын |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.2.тире: Ушьтамгалы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.3.тире: Арыккият |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.4.тире: Тартулы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.5.тире: Катаган |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.6.тире: Канжигалы |_________|_________|_________|_________1.1.1.2.уру: Тараклы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.1.тире: Тогызак |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.2.тире: Абас |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.3.тире: Жалтыршы |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.4.тире: Акункараган |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.5.тире: Такай |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.6.тире: Каржаубарас |_________|_________|_________|_________1.1.1.3.уру: Балгалы Кият |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.1.тире: Беспшак |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.2.тире: Етекши |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.3.тире: Сангмурын |_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.4.тире: Кожакараган Шежере каракалпакских Киятов 16 века: 1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). 1. Қыят тайпасы. Ураны «Арыўхан!» 1 Аққыят (Үштамғалы) топары. Тартыўлы, Таўшы, Оташы, Жығашы, Балықшы, Суўмурын, Бағлан, Уғлан, Үшүйли, Көпқыят, Қатқыят, Арыққыят, Өрқыят, Өркинқыят, Өгизқыят, Шегирқыят, Айқошқарқыят, Жанқошқарқыят, Керизқыят, Қарақозы, Аққозы, Даўлеталы, Темиралы, Көшен, Уранқыят, Досалы, Есалы, Добал, Қотырқыят, Жаманқыят, Қыранқыят, Қатағанқыят, Айбақ, Сайбақ, Уста, Зергер, Ақшора. 2 Қарақыят (Тарақлы) топары. Томаўыл, Кешиў, Бөденетай, Бөргелтай, Бөгежин, Абас, Көгетай, Бөкей, Алакөз, Шегиркөз, Тоғызақ, Тас, Шәўке, Жалтыршы, Жаўшы, Тоқтаўыл, Тақай, Қаржаў, Жалайыр, Атаўлы, Әлийли, Жайдары, Жаманбай, Барас, Усталы, Уялы, Ахунқараған. 3 Сарықыят (Балғалы) топары. Бозанжар, Қағынжар, Жудырық, Дарқан, Беспышақ, Етекши, Заңмурын, Хожақ, Қошқаралы, Мойнақ, Сарыша, Тоққыят, Хожақараған.

И в чем суть? Например, в китайских хрониках вообще не понятны и не сопоставимы звучания некоторых исторических названий. Но ученые как-то умудряются приспособить одно к другому. А в звучании Кят или Кият разве есть большое различие?

Да, наглости не занимать. Ученые до сих пор ломают голову - кто же первый - яйцо или курица?! Если сказать, что первее яйцо, то откуда оно появилось, ведь получается, что курицы не было?!

Город Кият, само собой разумеется столица хорезмийского государства, где принимались важные решения, а каракалпаки лишь вояки - разделили по крепостям и бросили на съедение. Если бы все 600 тысячное войско поставили на открытом поле против войск Чингисхана, возможно история пошла бы в совсем другом русле.

Вообще-то, Хорезм первоначально само по себе государство иранское. Но в последующем им завладели тюркские кочевники. И более того Хорезм во времена своего рассвета зависел от воинских подразделений кочевников, которые по обоюдному согласию защищали интересы государства. И тут как раз кстати можно вспомнить Калпак батыра, упоминаемого персидским историком Бейхаки в 11 веке. У Хорезма было зависимое государство Кердер на севера страны, которое и состояло из "диких варваров" на языке современников, и у которых язык был и не тюркским, и не хорезмийским. В общем, какой-то особый народ, который в летописях того времени назывались то ли караборками, то ли каракорками, то ли карабуками, но все эти названия в те времена наличествуют и означают одно название - черные шапки. А город Кият в это время был столицей Хорезма, можно проследить по биографии Абу Райхан Аль Беруний.

Так, стоп, это ругачки или выяснение реальных ситуации? Я выше приводил ссылку Звягина Ю.Ю. https://history.wikireading.ru/105811, что по поводу Киятов у каракалпаков есть очень распространенные мнения не только среди представителей племени киятов ККР, но и в РУз и РК. Все они считают себя представителями каракалпакской нации. Про монгольское происхождение вчистую забыли. Поэтому и вопрос, город Кият (столица Хорезма) имеет отношение к Киятам монгольским? Потому что есть и такие мнения, что Кияты в Хорезме были еще до вторжения монголов. Не могло ли случиться так, что некоторые группы киятов удалились на восток еще в прежние времена? Ведь, Чингисхан первоначально и не думал напасть на Хорезм, а хотел торговых и дружеских отношений с Хорезмом. Другое дело, что хорезмийцы высокомерно вели себя и убили послов Чингисхана.

Да, честно говоря, лично мне кажется, что он не понимает то, что читает. Такое бывает у людей принципиальных, и даже не принципиальных, а - запрограммированных.

Друг, и Вы сами знаете, почему я Вас называю Друг, ибо я Вам давно говорил, что хочу с Вами подружиться и в реальной жизни. Честно, несмотря на свою почтенную возраст среди юзеров данного форума, я очень уважаю честных людей вроде Вас, АКБ, Руст, АК, Рафаел, Кылышбай, Карай, Башгирд, Самтат и еще много наших форумчан, хоть и молодых, но честно говорящих и что-то знающих о нашей общей тюрко-монгольской истории. Но много и тех, кто без разбору лезут в исторические темы. И один из таких именно этот товарищ, прознавший себя знатоком истории Евразии, и отметающий всех и вся не в попади. Если бы, хоть одна версия в его гипотезах совпадала с исторической реальностью, то я бы говорил с ним по-другому, но к сожалению не нахожу ни одного по мало-мальски близкого к реальности в его суждениях. И вообще, не мне решать - быть ему на форуме, или развивать свои "знания" на казахских форумах.

Лучше сами решите свою судьбу, чтоб Ваши соотечественники не говорили, что это именно я (Камал) вытурил Вас с форума. Мне жалко Зейка, только не Вас.

1. Значит, я должен был поддержать сумасбродную версию, что каракалпаки это четвертый Жуз казахов? 2. Про Каракалмаков я Вам приводил натуральную ссылку в фотографиях 19 века. Что, тоже отметаете?

Вы хоть сами понимаете, что на этом форуме Вам делать нечего? Идите в любой казахский форум и стройте свои антикаракалпакские гипотезы, Вас там на 100% поддержать Ваши соотечественники. Вы будете Мачо.

1. Хотя бы здесь пробежитесь http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/add1/TIVAN_7_1935.pdf 2. Интересно, где можно прочитать про такой новодел? Серии о том, что ЧХ казах наслышаны, но чтоб ЧХ был каракалпак??? И вообще, уважавемый ARS, сперва вникните в суть разговора, а потом стройте свои антикаракалпакские гипотезы.

1. Да, лучше уж ждать, чем ошибиться. 2. По временам появления в летописях Евразии, каракалпаки среди указанных народов (ногайцы, узбеки, казахи) стоят первыми. Я это имел в виду.

Во, про это я и читал, что уран у киятов Аручан, а у каракалпакских киятов "Арухан". Правда, тамги не совпадают, у каракалпакских киятов тамга "Ш" (гребень, или тарак по-тюркски). А вообще, все тюркские кияты что в РУз, что в РК, и само собой в ККР говорят, что они каракалпаки. https://history.wikireading.ru/105811 «— Галимжан: Ищу род кият. — Турсынбай: Мы каракалпаки. У нас киятов очень много и все каракалпаки. Первый президент (председатель Правительства) Каракалпакстана Коптилеу Нурмухаммедов был кият. Наши академики М. Нурмухаммедов, Ж. Базарбаев тоже кияты и многие профессоры. — Санжар: Вы, кияты, — чистые монголы. — Азат, дархан-кият: Вы ошибаетесь, Санжар. Кияты-тюрки были до монгольское завоевания. — Т?мендер: Я тоже кият-конырат, из рода зергер. — Жантемир: Привет, родственники (соплеменники)! Я сам каракалпак, кият-балгалы. Мы чимкентские каракалпаки. — Бекмурат: Моя мама жалтыр кият, а сам шыбынтай-кият. Мы ташкентцы. — Мустахим: Я из рода Кият-жалтыршы, по нации каракалпак. У нас в Караклпакстане очень много киятов. Там, где я родился — все кияты»{119}.

Хивинские архивы при том, что передают ранние события, чем Небольсин пишет о более поздних группах мангытов. Причем, у Небольсина не только мангытское племя, а имеется в виду каракалпаки вообще, которые состояли не только из мангытов. Мангыты и каракалпаки у него идут синонимом. Кстати, Небольсин также высказывал мнение о принадлежности Кучума к мангытам, хотя возможно он имел в виду каракалпаков как синоним к мангытам.

Южные каракалпаки, город Беруний (древний Кият) - столица Древнего Хорезма 10 века, родина великого ученого востока Абу Райхан Аль Беруний. Нынче в составе ККР. Интересно, город Кият имеет отношение к Киятам-Борджигинам?

Ув. АКБ, я не из киятского роду, хотя из одного Арыса, и естественно их преданий не знаю. Но я прожил в Каракалпакстане первых 17, а потом еще около 5 лет жизни от своей почти что 60 летней жизни. И скажу Вам честно, что о Борджигинах (родне Чингис хана) начал знакомиться только в последние 10 лет. Мне даже тех около 22 лет хватило, чтоб сказать Вам честно, что о них ничего я не знаю. Тут нужно подключить каракалпакских Киятов, может что-то разведаем?!

Дело в том, что Конраты у каракалпаков это название Арыса, куда входят и племя Кият, и племя Муйтен, и десятки независимых родов различного происхождения. Конраты - это добрая половина нынешнего каракалпакского народа, которых все считают левобережными (Амударьинскими) каракалпаками, подвластных Хиве. Но хивинские архивы показывают, что именно Онторт уру (Мангыты, Кенегесы, Кытаи и Кипчаки) вместе с другой группой Конратов тесно взаимодействовали (и в дружбе, и во вражде) с хивинским ханством, когда дешти-кипчакская группа каракалпаков была еще на Сырдарье. Хивинские архивы описывают события с самого начала 18 века, тогда как дешти-кипчакские каракалпаки пришли на свою нынешнюю территорию только в конце 18 века, а в большей степени в начале 19 века.

1. Под сомнением и то, что Борджигины были среди каракалпаков. Богежин может быть Борджигином? Но даже если каракалпакские Богежины просто опечатка Борджигина, то другие рода, например, Боргелтай-Тараклы очень схож с именем Бурундай-Тараклы, у которого было 10 тысяч киятских войск. Я не из киятского роду, и незнаю их преданий, но в каком-то источнике читал, что уран монгольских Киятов был Аручшан, что сильно схож с ураном каракалпакских киятов - Арухан. 2. Кияты среди казахов само собой разумеется вхожденцы от каракалпаков.

1. Ну, может быть еще не появился тот, который бросит вызов Академии? 2. Все это я четко понимаю, согласитесь, в этой цепи каракалпаки - первые.

1. Тут конечно нужны мнения многих историков современности. 2. Я насчет политонима. Кстати выше Асланбеку постил, может быть внесете какие-то коррективы?!