Kamal

А ойраты Чингисхана? В его армии были же ойраты настоящие.

А что, разве за 200-100 лет были большие изменения? Допустим, произошли большие изменения, тогда почему каракалмак не изменился, не поменял свою культуру и традиции, ведь оба они из одной местности?

Это тоже обсуждали, у Миллера нет отождествление каракалпаков с загадочными калмаками. Получше анализируйте источники. Калмак не только религиозный термин, а тоже версия. Генетика ни о чем не кричит, не проверено даже 0,001% населения, чтоб так утверждать, и вообще, гаплогруппа С-М48 незначительна у каракалпаков, по крайней мере полная численность старкластера не превышает даже четвертую часть всех тестированных, а у Алимулы 77% по данным Википедии.

Для вас не ложь, броня слишком толстая. Еще раз наглядный пример, и каракалпак, и каракалмак из одного и того же региона - из Ташкента, и автор фотоснимков один. Что видите, похожи ли они друг на друга не только внешне, но и по манерам носить одежду, прическу ...?

Процесс приготовления блюда "Жуери гуртук" (ташкентский вариант). https://go.mail.ru/search_video?gp=811037&q=кухня каракалпаков&frm=ws_p&d=2902307531899306117&s=одноклассники&sig=5f6607f086

Видите ли, полностью отпадает версия, подразумевающая всех нынешних каракалпаков потомками каких-то загадочных тюрков-калмаков 14-16 веков. Но, к сожалению статья вышла, а лишь версия ли высказывается в этой статье, никто уже внимания не обращает. Простые обыватели примут выводы статьи истиной последней инстанции, как об этом один из юзеров форума АRS твердит в любом удобном случае, распространяя ложь и искажая историю отдельно взятого народа. Каракалпаки также мусульмане и никаких преданий о своем калмацком прошлом не знают, но это уже никого не волнует, ведь целая статья есть от известного ученого. Так, врагов каракалпаков в 16 веке и в дальнейшем было множество, но все со своими именами. Калмаками, образно как врагов называли неизвестных захватчиков из далеких стран, а не своих известных соседей-врагов. Поэтому, Алим-калмак здесь явно не в образе неведомого и многочисленного полчища врагов. Насчет Алимулы незнаю, но Кытаи в 14-16 веках еще не маленькое племя, даже племя Канлы входили в их состав. Маленьким племенем, кытаи стали после событий 18 века. Согласен, надо пересмотреть и очень тщательно.

Каракалпакское предание указывает на Алимулы, а современный казахский ученый намекает на каракалпаков, но истина, видимо, где-то посередине. Этнонимы калмак как мелкие подроды нынче сохранились среди разных народов. Что касается наших, то подразумеваю племя кытай, ну и казахское Алимулы тоже какое-то время могли вполне соседствовать под одной "калмацкой" крышей. Если верить источникам 16 века, то Тауекель объединял казахов и калмаков, отсюда Алимулы могли прочно войти в состав казахского ханства, а если принять наших кытаев за тех "калмаков", объединившихся с Тауекелем, то о проживании кытаев в окрестностях Уллы-тау говорит хотя бы их Уран (боевой клич), только позднее они прочно вошли в состав каракалпаков. То есть, как версия, к приходу ойратов в начале 17 века, бывшие калмаки уже рассеялись в составе разных народов, оставив своим преемникам лишь прозвище. А если оставили прозвище, то прежние калмаки скорее были очень известной и конкурентоспособной для окружающих силой. А еще версия - не было никаких тюрков-калмаков в 14-16 вв, а были родственные с поздними калмыками племена, которые несколько раздробленно вошли в состав разных тюркских народов, а в большей степени слились с пришлыми племенами (калмыками).

Здесь интересно, с 1873 по 1924 год существовало два Каракалпакстана - правый берег Амударьи (РИ - РСФСР) и левый (ХХ-ХНСР). Беляев побывал в российской части (правобережные), которые в основном выходцы из Дешти-Кипчака. Но тот же Бердах, с которым Беляев должен был встретиться, умер за три года до его приезда, а жил Бердах в хивинской части каракалпаков, но в его произведениях Чингисхан образно проходит как судья над конратами и мангытами, кому последние обращались за справедливостью. Других каких-то преданий или родословных данных о Чингизхане у Бердаха нет. Во-вторых, Кияты входят в арыс Конрат, а Канлы - в Онторт уру, то есть, на тот момент они находились не только по разным берегам Амударьи, но фактически жили в разных государствах, а передвижения в ту или иную сторону строго воспрещалось, наказывали сурово. Погостить у родственников можно было только через разрешение и соглашения хивинского хана и российских местных властей, соответственно. Поэтому, данное предание скорее всего восходит не ко временам Чингисхана, а более ранние события переплелись с именем Чингисхана. Вариантов много, в любом случае нужен весь текст, согласен.

Нет, это не компиляция из текстов современных историков, скорее данные других историков очень близки к каракалпакским. Сама работа была проведена очень давно, в 60-70-ые годы прошлого века, так как мангыты, Едиге и Едигеиды это очень важный этап в истории каракалпаков. Просто у ученых был азарт удостовериться - правда ли все, что каракалпаки говорят по данной теме. Сами ученые в данной статье пишут, что результаты поисков исторических фактов ошарашили их самих со своими 100 процентными совпадениями с преданием народа. Но в советское время статья так и не вышла в свет, впервые опубликована лишь в 1994 году.

А в период СССР не было компьютеров, чтоб с места скачивать данные. И нужно было ехать за материалами, чтоб вышла статья, а не фольклорный пересказ из уст какого-то деда. То есть, ученые сверяли изустные сведения с историческими фактами. А круто не круто, прошлое каракалпаков все-таки занимает обширную территорию Евразии, хотя и местных преданий тоже предостаточно.

Спасибо! Жаль, что только список. Да, у нас Коблан, а не Кобланды. К сожалению, казахского варианта не читал.

Считайте как хотите. Но это не научная статья, а основана на преданиях народа, ученые лишь собирали письменные материалы со всех уголков СССР для сравнения, и на основании всех данных уже вышла как статья. Ей уже полвека, а впервые вышла в свет в 1994 году.

А есть ссылка? Нужно в тему скинуть "Каракалпакские дастаны".

У меня есть только 66 томов, обещали 100, но в связи с арестами и конфискациями имуществ ученых, скорее всего все затихло. У Кахана надо бы поинтересоваться.

А еще интереснее, что эпос "Едиге" записан Ч. Валихановым у каракалпаков. В общем, есть много чего "нового" для незнающих о каракалпаках, просто читать нужно.

Мне понятна позиция некоторых "знатоков" насчет каракалпаков и их истории. А адекватным юзерам, которые владеют казахским языком советую, если интересно, то хотя бы мимоходом пройтись по тексту, чтоб не уподобиться своим некоторым соотечественникам. В конце статьи есть такой постскриптум, говорящий о том, что статья основана на преданиях народа. https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды Р.S.: Қарақалпақ халқы қанша әсирлер өтсе де өзиниң көплеген уллы улларының ишинде Едиге бийди айрықша атап, оның атын ардақлап, улығлап келмекте. Бурын Едиге бийди билмейтуғын қарақалпақ болмаған. Едиге бий даңқының узақ ўақытлар бойы умытылмаўына өз жеке искерлиги менен қоса, оның әўладларының да тарийхта салмақлы орны болыўы себепкер. Сол ушын баба исми атадан балаға жетип отырған. X8X әсирде жасап өткен, отызға да жетпей өмирден кеткен көреген тарийхшы Шоқан (Муҳаммед Ҳанафия) Шынғыз улы Ўәлийханов «Едиге» дәстанын жазып алыўы арқалы қарақалпақлардың тарийхына итибар берген, халықтың ядыкешлик талантына қайыл қалған. Илимпаздың өзи де маңғытлар ортасында дүньяға келгенликтен ҳәм бир жағынан жийен (және жийеншер) болғанлықтан, дайы журтының өтмишин жақсы билгенликтен қарақалпақлар ҳаққында өзиниң баҳалы пикирлерин қалдырған. Ш.Ўәлийхановтың усы мийнетлеринен тысқары тағы да жүз бет көлеминдеги қарақалпақлар тарийхына арналған илимий изертлеўи болған. Бирақ соңғысы туўралы айтылып атырғаны менен де, оның өзи табылған жоқ. Биз Ш.Ўәлийхановтың изи түскен жерлерде, Нева дәрьясы жағасында, ески пайтахттың китапханаларында болып, Едиге бийге ҳәм оның әўладларына қатнаслы материаллар менен таныстық, айырым сүўретлерден нусқалар алдық. Атақлы орыс изертлеўшиси Н.М.Карамзинниң 1817-жылы шыққан «История государства Российского» мийнетин қарап шығыўымыз, бизди көп тарийхый дәреклер менен дусластырды. Н.М.Карамзинниң шыққан теги де тийкарынан Ноғайлы улысынан болып, ол маңғыт Қарамырзаның әўлады екен. Едиге әўладларының Орысият пенен ортада жазылған хатлары, оларға байланыслы ҳүжжетлер ҳәм оны изертлеген мийнетлер жеткиликли. Биз бул жерде олардың бәрин көрсетип отырмаймыз. Мақаладағы материаллар солардан алынды ҳәм халық аўзынан жыйналды. Халықтың яды – ҳайран қаларлық қүдиретке ийе. Едигениң жасаған заманынан бери 642 жыл өтсе де, қарақалпақ жыраўлары, қыссаханлары, шежирешилери бабаның өмир сүрген ўақытын дәл айтып бере алады. Бир жағдайлар менен Хожели қаласында болғанымызда көплеген дәстанларды, толғаўларды, термелерди, ўақыяларды ядый билетуғын, хат-саўаты аз Келимбет Оразымбет улы исмли ақсақал тек Едиге бийдиң туўылған, дүньядан өткен жылын ғана емес, оның балаларының атын тап алдында шежире-кесте жайылып турғандай нақма-нақ айтып берип, бизди лал қалдырған еди. Биз ол әўладтың ҳәммесин шежире менен айланысқанымыз, арнайы изертлеп жүргенимизден кейин ғана избе-излиликте билемиз, ядымызда қалғаны да сол себепли... Қарақалпақстанда «Едигениң қаласы», «Едигениң жолы», «Едигениң төбеси», «Едигениң ат байлаған тереги», «Нуратдин жалғыздың дарағы» деген кийели орынлардың бар екенлигин еситип-билип, бабаның өмири бәрқулла бабажурт пенен байланыста өткенлигине исеним ҳасыл қылдық. Еки-үш жыллықта Ноғайлыда өткен Едиге тойы жақсылықтың басы болып отыр. «Едиге» дәстанының басылып шығыўы, оны изертлеўге кең жол ашары ҳақ. «Едиге» дәстанындағы бираз тарийхый исмлер – бул эпостың өмирден алынып, оған көркемлик безек берилгенлигине гүўа болады. Дәстандағы аты аталатуғын (Едиге әўладларынан тысқары) адамлардың урпақлары ҳәзир жер-жерде ушырасады, ҳәтте гейбир кисилер «урыў атасы» сыпатында да келтириледи. Тарйихта «маңғытлар» деген сөздиң тусына «қарақалпақлар» деп түсиник бериледи. Себеби, сол гезеңде маңғытлар ¾мәмлекет басында болған, қарақалпақлардың қабырғалы арысы сыпатында танылған. Едиге әўладларының соңғы дәўирлериниң гейпара көринислери устаз К.Мәмбетовтың «Посқан ел» атлы тарийхый романында да сәўлеленген. Солай да болса баба урпақлары ҳаққында усы ўақытқа шекем толыққанлы мағлыўмат ҳеш жерде жәрияланған емес. Сол олқылықтың орнын толтырыўушын қысқа болса да усы материал таярланған еди.

Естественно, у каждого народа своя память по событиям прошлого, поэтому и Вам кажется как беспорядочная статья. Это оттого, что не только потомки Едиге сами грызлись между собой, но и их сторонники переходили то в одну, то в другую сторону, которые позже влились в состав разных народов. То есть, память неоднородная у всех.

Нет, это коллективная работа ряда ученых, исследовавших данную тему в сопоставлении с народными преданиями.

1. Да, Орака убили казахи, в статье же есть. 2. Статья на каракалпакском, но казахи ведь понимают каракалпакский язык, тем более написано кириллицей. В общем, в статье есть вся родословная Едиге и рассказ о судьбе его потомков.

Но все же приняли прозвище, тем более и раннее "калмаки" тоже было прозвищем. Аналогичная ситуация есть и у нас. Среди нашего народа много кытаев, примерно четверть народа. Они тоже смешаны, но доминирование гг О налицо. Согласно ДТ, кытаи в 14 веке покорили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами, а в 16 веке в основном оказались в каракалпакской части бывших ногайцев и вошли в состав каракалпакского народа, стали каракалпаками. Кстати, они не приняли ислам, то есть гипотетически тоже могут быть "калмаками" 14-16 вв.

В том-то я и речь веду, если "калмаки" существовали до калмыков на определенной местности, то поздние поселенцы на этой местности (калмыки) просто могли заимствовать данное прозвище, естественно из-за очень близкой схожести по внешности и культуре. Или, определенная часть ранних калмаков могла внедриться в состав новых поселенцев-калмыков. Вы ведь сами пишете, что у вас много кипчаков и даже мангытов разного цвета, которые давно уже калмыки. А что, если господину Тюрину, к примеру, попадались в основном именно эти калмыки, отсюда и много генетически приближенных?!

Причем тут гаплы и кипчаки?

https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды Муўса мырзаның балаларының арасында Алшағыр, Шайқым (Шағым), Сыйдақ (Сыйрақ), Шаҳмамай (Шамай), Сары Йүсип, Алшы Исмайыл көбирек бийлик басында болады. Алшағырдан Келмуҳаммед (Келимбет), Орақ батырлар дөрейди. Келмуҳаммедтен Арыслан, Қаплан, Аймуҳаммед (Аймамбет), Сайыпмуҳаммед (Саймамбет)ҳәм т.б. балалар тарайды. Орақ батырдан Қарасай батыр, Қазый батыр, Айдын дилмаш деген балалар туўылған. Орақтың баласы Қазый батыр кейин Киши Ноғай Ордасы (Қазый улысы)аталған ханлыққа тийкар салды. Бирақ ол өз әкесиниң туўысқаны Исмайыл бий менен өмирбойы жаўласып өтеди. Лекин Орақ батырды қазақ ҳүкимдарлары жазым қылады. Орақтан Әлий (Әлей)мырза, оннан Биймырза, Абдул мырзалар тарайды. «Ала атлы Алшағыр» өз ели менен жаўласып, оның балаларының бирли-ярымы «Әлим қалмақ» (әлимулы) ишине, яғный алшын улысына сиңип кеткени ушын қарақалпақ аңызларында, дәстанларында ол жаман образда көрсетиледи.

Естественно, кое-какой информацией владею. Но один ученый под калмаками Узбек хана подразумевает весь нынешний каракалпакский народ, но никаких фактов в пользу его версии я не нашел. И что теперь - верить ученому званию или преданиям своего народа? Во-вторых, все современные ученые для меня одинаковы - у каждого свое видение истории, цели и задачи.

При всем уважении, Вы меня не так поняли. Попытаюсь объяснить: есть статья ув. Ж.Сабитова о тюрках-калмаках 14-16 веков, где по версии автора эти калмаки могут быть предками нынешних каракалпаков, но нет никаких фактов, чтоб оправдать эту версию. Поэтому я допускаю, что в 14-16 вв в пределах Волги-Урала возможно и кочевали тюркские племена, которые не приняли ислам и оттого соседи прозвали их калмаками. Значит, даже в 16 веке в указанном районе еще существовали "калмаки", а каракалпакская статья как-раз о событиях 16 века, когда потомки Едиге грызлись между собой и держава дробилась на части, и одна частица при этом ушла во владения Алима-калмака (Алимулы), а другие частицы уходили кто-куда, в том числе и во владения молодого Казахского ханства, то есть одной строкой указываются и казахи, и калмаки, где последние явно не фольклорные враги. Я не раз задавал вопросы по этому поводу, а тут как кстати наткнулся на статью, где на генетическом уровне указывают калмыков предками казахов родового объединения Алимулы. Совпадение ли? Или калмыки 17 века на самом деле являются псевдокалмаками, заимствовавшими прозвище прежних жителей данной местности? Ведь ясно же, что калмаки 14-16 вв и калмыки, появившиеся на Волго-Уральском регионе в 17 веке не одно и тоже.