Kamal

Логики никакой нет, а есть лишь сегодняшняя правда. Причем сегодняшняя Правда - истинная, но каким образом она реализована - до этого не каждый допрет и переосмыслит. Не знаю в чем заключаются ваши недопонимания с ув. АК, но он делает свою работу, претензии с моей стороны никаких нет. Хоть и спорю иногда, но лишь чтоб снабжать деталями. Ученые тоже не всявидящие, где-то бывают промашки. А эти промашки гуляют в трудах всех братьев академнауки. Они и пишут друг-другу рецензии, не согласны в чем-то, спорят и т.д. Это нормальный процесс в познании истины. Поэтому, я хотел бы поставить на суд академических братьев каракалпакское Шежере 16 века с "Шестью Арысами". Пусть изучают и извлекают для себя полезное. Этот вопрос остался не изученным, хотя и отвечает многим вопросам прошлого.

Тут все с гуся вода или как там выражаются русские. В общем, Кенану все до положенного места - вся наша правда. Он верит в непобедимость казахского оружия, а детали о каракалпакском присутствии в этих победах его и не интересуют. Опять применю "если бы" и Нижние каракалпаки перешли на сторону джунгар, то со своими 40 тысячным войском они бы в пух и прах разнесли казахов.

Каракалпакам не то что не повезло, а просто не ждали от казахов такого сюрприза. Ув. Тама исходит из нынешних положении дел, а проанализировать ситуацию 18 века он не способен как и все любители истории Евразии. Ему написали историю и он верит, что каракалпаки предатели его народа (казахского). Ув. Меченосец, Вы смотрели фильм "Скин"? Там чернокожий говорит, у нас нет сил бороться с белыми, но если кого-то поставим в путь истинный - это наша победа. Поэтому я веду беседу с ув. Тама очень корректно, и надеюсь, что потихоньку всех обеспечим правдивой историей.

Да, мне было тоже удивительно читать ногайские статьи про нас. Но в самой поэме этих строк нет, а есть похожее: Конраты - одна оглобля, Мангыты - другая оглобля, Все остальные, Разные части одной Арбы. То есть по Бердаху основа каракалпаков состоят из двух племен - конраты и мангыты. Поэтому, погружаясь во времена Бердаха (1828-1901 год), мы не видим чтоб лишь конраты и мангыты составили каракалпакский народ. Но понимаем это - как в свое время конраты 14 века решали судьбу Хорезму, так и мангыты 14 века были основой Ногайской орды. Вот два главных причин, которые легли в основу поэмы Бердаха. То есть, длительную эпоху каракалпакского народа Бердах поместил всего лишь в четыре строки, так как он был поэтом. Он и не подразумевал, что нужно было все это раскрыть и написать целую историю, ибо как поэту, в его задачу не входило написать историю в деталях. А Т. Каипбергенов не писал то, чего он не знает и не слышал.

1. Эмба-Яик это не основной центр каракалпаков. Во-вторых, нижнесырдарьинские каракалпаки посылали Абулхаиру вспомогательные войска от силы до 15 тысяч воинов, всех отправлять и оголять свои тылы они не имели права. Вот этому ограниченному контингенту и ставились задачи непосредственно со стороны Абулхаира, который направлял их по важным участкам. 2. И что, объединенные войска трех жузов разве разгромили джунгар? Локальные победы не в счет, в счет берется общий ход событий, которые решаются в открытом бою лицом к лицу, а не из засады. 3. Еще как уместны эти "если бы". Вы просто не способны проанализировать суть событий 18 века, особенно 20-ые годы. 4. Казахи не помнят, так как стараются не вспоминать позорные моменты своей истории. Надо же придумать такое "может быть для казахов это был просто карательный поход". Что-то сильно затянулся ваш поход. А мы бились с казахами 43 года, а отступили не из-за того что казахи были сильнее нас, а были у нас и другие враги в лице бухарцев, хивинцев, туркмен. 5. Вы в этом еще как преуспели, даже чужие доводы для вас кажется фантазией.

1. Так уж не били. Вы будто не знаете законы степей. Налеты на кочевья друг-друга было обычным явлением, если что. Будет Вам известно, что казахи без помощи каракалпаков были неспособны даже с калмыками справиться. А Вы говорите, что Абулхаир мог единолично уничтожить джунгар, если бы не отряд каракалпаков и башкир. Будет Вам известно, что эти каракалпаки и башкиры были пленены самими же Нижними каракалпаками, куда они отправились после налета, так как действовали по указанию джунгар. А джунгары между прочим приглашали Нижних каракалпаков в свое подданство, от которого последние отказались. 2. Не забудьте тот случай, что Абулхаир униженно проглотил ту обиду, которую получил от Ишим Мухаммеда, к вашему счастью он не реализовал свою угрозу, так как требование было выполнено. Абулхаиру в то время было нечем ответить, но о мести не забыл, оставил на удобный случай. Но мы говорим о событиях после 1723 года, когда каракалпаки намного ослабли в военной мощи после поражения от джунгар, то и тут у Нижних каракалпаков было достаточно сил, чтоб справиться с объединенными войсками Абулхаира и Аблай хана, да еще затянут войну на целых 43 года. А если бы они ударили по Абулхаиру, а с запада калмыки и туркмены, то последствия были бы не в вашу пользу. Так что радуйтесь, но не забывайте своих спасителей.

1. У кого нет стыда - никогда не стыдится. Это для них чуждое, не знакомое чувство. 2. По вам прошлась лишь мелкая группа эмбо-яицких каракалпаков, не согласовавшие свои действия со ставкой. Вот это большой повод обвинить нас в предательстве, чтоб как-то оправдаться. А если бы ударили всей мощью?!

Как ни странно, такое я прочел в ногайских статьях. Но в самой поэме такого не встречал. Если было бы подобное, то Т. Каипбергенов об этом непременно проинформировал бы, а не придумывал бы замороженных стариков. А Беляев точно искал встречи с Бердахом, но опоздал, в 1901 году Бердах умер. Беляева интересовало вопросы идентичности произведении Бердаха с произведениями великого русского поэта А.С. Пушкина. Это касается о "Сказке о царе Салтане", "Шарьяр" и др. произведений, которые сочинялись в отрыве от непосредственного соприкосновения двух народов - каракалпаков и русских.

1. Не федераты, а просто союзники. Потому что они - два разных ханства. Каракалпаки не ясновидящие, они и во сне не видели то, что казахи в удобный момент попрут на них, при этом полностью использовав каракалпаков как ударную силу против своих врагов. Это не есть доблесть Абулхаира, а коварство по отношению к верным союзникам. Этим вы и живете. 2. Да, только при этом каракалпаки уже потеряли 2/3 своей военной мощи. Часть оказалась среди джунгар, часть погибла в войне с калмыками. Вы этим хвастаетесь? Мне было бы стыдно за своих таких коварных предков.

Т. Каипбергенов писатель, и он писал ссылаясь на предания народа, а в "Каракалпак-Намэ" выложил эссе, где озвучил почти до 50% всех преданий каракалпакского народа. Некоторая часть относится и ко времени владычества Чингисхана.

Да, это было большой ошибкой, каракалпаки и не подозревали, что большую опасность можно было ожидать от родственных им казахов. Их внимание потупило тот случай, что джунгары поубивали, пленили и верховенствуют над оставшимися на среднем и верхнем течении каракалпаками, их соплеменниками, у них была ненависть всему калмыцкому, ибо джунгары и есть калмыки. У каракалпаков не было ненависти к своим родственникам - ни казахам, ни бухарцам, ни хивинцам, ибо все они были потомками одного народа. Если бы хотели уничтожить казахов, они бы это сделали при Ишим Мухамеде, но он обошелся лишь угрозой. А если посмотреть виртуальную сторону, допустим, зная коварную замысел казахов, каракалпаки вошли в союз с калмыками и туркменами, то Абулхаиру пришлось бы очень не сладко и он не добился бы того, чего сейчас пожинают казахи, при этом полностью забыв и о каракалпакском участии их побед.

1. Это уже эмбо-яицкие каракалпаки, не Сырдарьинские. Калмыки им не помогали, ибо каракалпаки совместно с джунгарами делали набеги против самих калмыков. 2. Грозность кого-либо ничем не измеряется, каждый считал свое дело правым, были цели и задачи, которых ставили амбициозные правители. 3. Нет, на средней Сырдарье каракалпаки оставались до 1758 года, пока существовало Джунгарское ханство. Правитель каракалпаков Кучук Ходжа в 1758 году просил подданство Китая, но письма затерялись в китайских архивах, которые найдены совсем недавно (лет 5 назад). Казахи их не вытеснили со средней Сырдарьи, а соседствовали, в последующем эти каракалпаки растворились среди местного населения. Последняя война Нижних каракалпаков с казахами датируется 1786 годом: ...в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

Просто живя столетиями в соседстве с туркестанскими казахами, каракалпаки породнились с ними настолько, что им и в голову не приходило перейти на сторону калмыков. Наоборот, потеряв большую часть своего народа от джунгар, каракалпаки охотно поддерживали Абулхаира в его войне против калмыков, посылали вспомогательные силы к нему. В общем, никакой опасности казахам со стороны каракалпаков в реальности не было, но Абулхаир все же решил подстраховаться, так как события 18 века в степях были настолько непредсказуемы, что сегодняшний союзник, завтра становился врагом, а наличие войск у каракалпаков при правлении Кучумовичей, которые имели некие родственные связи с калмыками, все же настораживало его.

Это одно и тоже. Люди свои земли просто так не отдадут. Главная цель была ликвидировать всякую угрозу со стороны каракалпаков, у которых было хорошо вооруженное войско. А представьте себе, если бы каракалпаки додумались заключить союз с калмыками?! Тут история точно была бы другой.

Да, именно. Поэтому я ценю его стратегическую дальновидность как полководца. Эту угрозу надо было искоренить путем подчинения или уничтожения, в этом помогал ему и Аблай хан. Но ни им, ни их потомкам не удалось осилить эту задачу, после десятилетий войн, каракалпаки сами отступили на Амударью. Человеческие ресурсы не беспредельны, нападали к тому же и бухарцы, хивинцы, туркмены, а также разногласия вождей сделали свое дело.

Просто не надо путать. Многие зная, что каракалпаки были в составе войск Абулхаира подразумевают всех каракалпаков. Но помимо этого были еще и независимые Нижние каракалпаки. Для Абулхаира они были опасным соседом, которые в любой момент могли войти в союз с калмыками и туркменами. Есть его письмо русским, датированное началом 1730-ых годов, где он просит у русских вспомогательные войска против каракалпаков.

У Абулхаира были свои каракалпаки в подданстве. А иногда и Нижние каракалпаки посылали к нему свое войско в помощь, когда намечалось какое-либо крупное сражение. Ишим Мухаммед с Россией вел переговоры в 1722 году, Абулхаир уже был ханом Младшего жуза.

1. Абулхаир не терпел унижений, но тем не менее послушно повиновался Ишим Мухаммеду. То есть, военный потенциал был лучше у последнего, это и есть перевес. 2. Не громко ли сказано?

Нет, в 60-ых годах они отвергли ханскую власть за их несостоятельность в роли правителей. Народом стали править вожди (бии). 43 года, с 1743 по 1786 год, каракалпаки упорно противостояли против казахов. А отступили они из-за того, что могли и вовсе потерять свой народ целиком - голод, болезни, круговая осада со всех сторон вынудили их искать подмогу от соседей. Тут мнения вождей разделились, начались междоусобицы и убийства первых лиц, в результате часть каракалпаков присоединилась с Хивой, часть с Аральцами. В начале 19 века Хива, усиленная войсками Айдос бия начала войну против Аральцев и победила. В этой войне каракалпаки фактически уничтожили сами себя и оказались во власти Хивы. Тут речь только о Нижних каракалпаках, то есть нижнего течения Сырдарьи.

Ну, если на словах, то основная масса была на Сырдарье еще в середине 16 века. До Абдал Гаффара каракалпаки назначали себе ханами лжешейбанидов?, а почему - пока неясно. В то же время в окрестностях Уллы тау проживала некоторая часть каракалпаков, а часть каракалпаков действовала в составе войск Кучума в Сибири. Но эти сообщения не исключают и то, что часть каракалпаков была и в Хиве. Есть сведения, что каракалпаки в конце 17 века вели борьбу с хивинцами за престол, но проиграли противостояние и часть каракалпаков переселилась с Хивы в Зарафшан (в бухарские пределы). Но это также не исключает те факты, что часть каракалпаков ушла в Аральские владения, с кем в конце 18 века, остатки Нижних каракалпаков все-таки объединились и представляют нынешних каракалпаков. В канун вторжения джунгар, каракалпаки уже были разделены по улусам - Верхние, Средние и Нижние, а кроме того тесно союзничали с Аральцами. Главным ханом был Ишим Мухаммед Кучумович (полное имя Абу Музафар Девлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр-хан). Титул Бахадыр-хан носили многие, в том числе и Абулгази. Поэтому есть много путаниц, так как среди казахских ханов тоже было много ханов и султанов с именем Батыр. Каракалпакские Улусы управлялись соправителями Ишим Мухамеда - Султан Муратом (Верхние) и Мурат шейхом (Нижние). Средними управлял непосредственно сам Ишим Мухаммед. Зная о будущей битве с джунгарами, Ишим Мухаммед искал спонсоров в лице Российской империи. Есть его переписки с РИ в российских архивах. В сведениях этих архивов говорится и о том, что Ишим Мухаммед угрожал Абулхаиру - хану Младшего жуза идти войной, если тот не прекратит проказничать и будет мешать каракалпакско-российским переговорам, после чего тот утихомирился. А это говорит о том, что в канун вторжения джунгар, каракалпаки имели большой перевес над казахами. Об этом упоминает и Левшин.

И у меня нет никаких комплексов, это просто козни тех, кто пытается наши мнения показать как чистая фантазия ущербных малочисленных народов. На этом форуме терпимо, юзера сдержанны благодаря администрации. В других форумах полный разгул фольк-хисториков и нам нет места.

В данной теме уже есть шежере, где Тама упоминается и среди кытаев, и среди кенегесов. Я ввязался в эту тему, чтоб показать, что род Тама были и у каракалпаков, и о том, что эпос "Ер Шора" и "Шора батыр" удивительным образом привязываются к Алип-Кенегесам, которые включали в свой состав Тама. А так мне в принципе и не интересен нынешний казахский род Тама.

Шежере рода Тама - казахское, по его словам он сам составлял. Но он не понимает, причем тут каракалпакские Кенегесы. Шежере каракалпаков из Шести Арысов есть исторический шедевр каракалпакского народа, составленный в 16 веке, когда казахский род Тама еще был в составе Арыса Кенегес. Казахский Тама выделился в отдельный род только в 18 веке и имеет дальнейшие разветвления, входит в отдельную группу Младшего жуза, в так называемую Жетиру, то есть стоит особняком от алшинов. Но ув. Тама пытается объять необъятное выводя и Когисов от рода Тама. Вы уж объясните ему сами.

Посмотреть бы что они пишут...

У Абулгази нет списка этих 14 родов. Зато у нынешних каракалпаков есть Арыс Онторт уру.