АксКерБорж

Ты лукавишь, но это бессмысленно, а потому вызывает улыбку. Потому что ты прекрасно знаком с эпизодами письменных источников, которые я приводил в обоснование именно такой географической локализации, в этой теме и в соседних. Место рождения и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (то есть коренной их родовой юрт, ставший их улусом) это непременно западные отроги Алтая, долина Черного Иртыша!

Володя, никто никуда ниоткуда не приходил, это байки 19 - 20 веков. По этому поводу лучше Рашид ад-Дина никто не скажет: "... [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." Летописец писал это на рубеже 14 - 15 веков. А мы с вами прекрасно знаем по источникам, что в северную часть СУАР КНР и в восточную часть Казахстана татарские племена (киян[кият], кунгират, найман, керей[т], меркит, онгут, дуглат и пр.) пришли из Северного Китая (Чин, Син) как минимум в 11 веке! Они и сейчас сидят там же и даже кушают конину запивая кумысом: Скажу вам про ваш любимый Дешт и кыпчаков словами летописца - в Деште [кыпчаки, канглы и прочие племена] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению." Теперь то вы понимаете, что смешали в кучу разные племена и разные регионы?

У казахов коновязи тоже разные, например. Қазық (для лошадей - узорный столб, вкопанный в землю): Керме (для лошадей - аркан по воздуху): Желі (для лошадей и жеребят - аркан по земле): Көген (для дойки овец и коз - веревка через шеи, змейкой, лицом к лицу):

Халха монгольские традиционные всадники:

Монгол гэр с отдельной кухней: https://pbs.twimg.com/media/DpttCubVAAAro2i.jpg

Что у РАДа? По моему, тоже тюрко-монгольский суржик. Что в Гексаглоте? По моему, тоже тюрко-монгольский суржик. Что у Гандзакеци? По моему, тоже тюрко-монгольский суржик. Возможно есть и такие имена в родословных. Но существование у казахов этнонима и личного имени Қытай или Қтай бесспорно. Источники пока не дают нам ясной картины. Давайте тогда порассуждаем логически. Если кытаи (кара-кытаи) были монглоязычными, многлюдными и никуда обратно не уходили с новых своих земель в современном казахско-китайском приграничье, то: 1) Должны были войти в состав окружавших их этносов, а это племена кыргыз, найман, керей[т], джалаир, дуглат и другие. 2) Должны были передать им хотя бы часть или некоторые детали своей культуры. 3) Должны были передать им хотя бы часть или некоторые детали своего языка. Первое возможно и вероятно так оно и было. Второе очевидно заметно у найманов и кереев, что заметно по средневековым миниатюрам - специфические прически "чуб+височные пряди", меховой малахай, охота с ловчими птицами и прочее. Третьего явления увы мы не видим (ни единого слова!!! так не бывает!!!), а потому имеем полное право подозревать, что: 1) Либо их язык был тюркским, аналогичным языкам перечисленных соседей. 2) Либо их язык был изначально монгольским, но к приходу в эти земли из Чина ориентировочно в 11 веке он был уже полностью забыт за исключением единиц носителей (грамотных писарей и прочих людей, что возможно и создало иллюзию у современных историков о якобы монгольском языке всех татарских племен).

Поинтересовался статьями Игоря Толмачева. Оказалось обыкновенный блогер, фольк-хисторик, грубо игнорирующий смысл письменных источников, оперирующий исключительно существующими фейками и подводящий смысл источников под эти фейки. Чего стоят только его посты про место рождения и родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков ......... (где бы вы думали?) ............ в Забайкальском крае Российской Федерации! Хотя эти места локализуются очевидцами и современниками на Иртыше и Алтае! Только поэтому перепосты статей этого блогера любят делать на нашем форуме братья буряты (Huarang), калмыки (mechenosec) и халхасцы Peacemaker).

Уже и летняя ставка великих татарских ханов Сар-Орда (Золотая Орда) оказалась в Монголии?

Значит моя версия, что родной язык рода Чингизхана и всех остальных татарских племен был тюркским, что подтверждается именами, титулами, топонимами, отдельными терминами и этнонимами, имеет право на жизнь. Потому что согласно этой версии монгольский язык могли к ним привнести кара-китайские писари, в своих грамотах и ярлыках использовавших некий тюрко-монгольский суржик.

Тот же наш RedTriangle мог бы в таком случае иногда козырнуть парой монголизмов, сохранившихся у найманов, но увы этого нет. Я больше его их использую в своих постах - бузгай, талархал, зүгээр л и другие.

Нет.

И все же нет ответа на вопрос - куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка?

И все же судя по титулам и личным именам по крайней мере пришедшие на запад китаи были тюрками.

Они никогда не были в Монголии, а пришли из Китая в Моголистан, где к нему в районе Беш-балыка и присоединилсь вожди татарских племен. Этот вопрос не раз обсуждался. Сторонники вашей позиции, например, крепость Катун-сыны для этой цели переносят из района АРВМ - Ганьсу в Халху. Разве такое возможно если их разделяли порядка 2000 км.?

Согласен с вами, все четко и ясно. Но куда в таком случае бесследно исчез их монгольский язык не оставив и словечка? Что-то странно очень.

Если вы на этом замечательном форуме уже 16 лет, ув. Enhd, то я уже 9 лет, мне кажется что тоже немалый срок. Моих отсидок было наверно больше чем у других (было наверно около 10 банов), но я тоже не обижаюсь на админа Рустама, наоборот, появляется столько так необходимого свободного времени. А встречаться надо, на мой взгляд, не на Гавайях, а у вас в Улан-Баторе, где вы можете (вы, Peacemaker, Steppe Man и другие монголы) скооперировавшись отметелить меня за все мои споры про татар Чингизхана, местонахождение его столицы и захоронения. Недалекие форумчане постоянно обвиняют меня в том, что я якобы ненавижу монголов и всегда оскорбляю их. Но мои познания о Монголии, моя тяга к изучению монгольского языка и моя аватарка уверенно говорят об обратном!

Значится ошибся в вашей точке зрения. Тогда к каким языкам вы бы отнесли язык китаев? И почему если они вошли в состав найманов, то у найманов (или у других) не осталось и следа от их "языка", даже одного словечка? Так не бывает, чтобы многолюдный народ просто так исчез не оставив за собой ничего. Прически остались, юрты остались, охота с ловчими птицами осталась, а язык и словарный состав улетучились что ли?

В этом вопросе я разделяю точку зрения ув. Zake, я тоже считаю, что найманы и кытаи (кара-кытаи) были очень близкими племенами (у них даже легенда о происхождении схожая) и что вторые вошли в состав первых. Я предполагаю, что кытаи, как и все татарские племена, пришли на запад из Северного Китая (Чин), что их язык был тюркским, но в то же время отличался от западных тюркских языков имея в себе монгольскую составляющую по своему первоначальному району обитания (Ма-Чин). В этом вопросе я не разделяю точку зрения тех, кто считает кытаев (кара-кытаев) монголами, тунгусами либо чужрчжэнями, кто пытается заменить их название на кидань.

Оказывается не только у нас казахов, но и у халха монголов есть не только кожаные емкости для закваски и хранения кумыса - айрага (мы их называем "саба"), но и деревянные ёмкости (мы их называем "күбі"): Казахский:

Вы лукавите во всем, нас не проведешь! Ваши колкие посты (про наше обрусение или что мы сарты) посыпались именно по этой причине.

От повторения слова халва во рту слаще не станет. Это исторический форум, поэтому нам с вами надо ссылаться на письменные источники. Которые, увы, Чингизхана и племена вокруг него не называют монголами, но называют татарами или неверными тюрками, тюрками востока, тюрками Чина. Которые их улусы размещают в восточной части Казахстана и в северных районах Китая, населенных казахами. Которые родовое кладбище, в котором похоронены Чингизхан, его сыновья и внуки, тоже размещают здесь же, в долине Черного Иртыша. Которые и изначальную столицу империи Кара-Корум и летнюю ханскую ставку сар-Орда, тоже размещают здесь же. Причем большинство тех племен нынче присутствуют в составе казахов. Причем абсолютное большинство деталей культуры тех племен нынче присутствуют у казахов (мной в одноименной теме даже был проведен краткий анализ и сравнение их). Сюда же можете добавить днк. И еще многое.

По вашим терминам заметно, что вы не из северных районов Карагандинской области.

Все споры о том, кем был по национальности Кучум-хан - башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом - я думаю бессмысленны. Потому что он был из белой кости, чингизид, торе, а не башкиром, каракалпаком, ногаем или казахом. Это братцы 16 век! А как известно, торе приглашались многими племенами и народами для управления над собой. Мне кажется в этих спорах главный вопрос - откуда он пришел управлять Сибирским юртом?!

Если лошадь возраста 3 и старше лет, то кишки большие. Казы запихнуть можно.

Не верю.