АксКерБорж

Она уроженка юга, переехавшая на постоянное жительство на север. Да и возраст у нее весьма молодой, не старше 25 - 30 лет. Как она может что-то припомнить из местного и из старины местной в таком случае? Ты уже не знаешь на что и на кого ссылаться. Хех, уже и слова гостьи из Украины приводит. Если сами казахи не могут отличить жаулык от кимешека, то откуда ей знать про такие тонкости?! Если честно, то до моей этой темы никто в Казахстане даже не задумывался над этим вопросом и все ошибочно считали как и ты, что всё у казахов одинаковое. Но я копнул и открыл целинные залежи великого разнообразия во всем! Извините меня за мою нескромность, но как говорится, сам себя не похвалишь - Arсен с Almaty не похвалят. Это не бред, а утверждение профессора А.Ш. Кадырбаев, наверняка основанное на свидетельствах исторических документов. Историки не коммерсанты как наш Arсен, и всегда каждое свое утверждение и мнение обосновывают ссылками на источники. Бред это у Arсена с Almaty. Если вы присоединитесь к их троллингу и искусственно созданной путанице в теме, то и у вас появится бред, чего бы если честно не хотелось.

И еще Arсену надо вспомнить русскую поговорку "Накрылся медным тазом". А то по его версии поговорка должна звучать "Накрылся латунным тазом". Ну чё, Arсен, каким тазом предпочитаете, чтобы накрылась ваша фантазия, медным или латунным?

У нас на форуме появился металлург, горняк? Во заливает, лишь бы хоть как отстоять свою ошибочную позицию. Слава богу на просторах интернета масса инфы. Она свидетельствует, что латунь это прежде всего сплав из меди, цинка, олова и других компонентов. И впервые он получен был даже в самой просвещенной Англии только в 1781 году. Что уж тогда говорить о казахах при отсутствии у нас металлургии в 19 веке. А медь это не сплав, а металл, получаемый из медной руды при самых низких температурах плавления и даже часто встречается в природе в самородном виде (в готовом виде). Понятно, что казахи всегда использовали медные инструменты, посуду и утварь, а не из латуни. И называли ее "джез". С приходом в 20 веке взамен медных изделий латунных казахи продолжали называть ее "джез" - "медная", потому что они внешне схожи. Потому что медь не обязательно красная, бывает и желтого оттенка. Вот я не металлург как Arсен, но немного отличаю медь от латуни. Медным у нас дома в детстве был таз, и он был не красного, а желтоватого оттенка, и он был не совсем твердым. Не только серебряными, но и иногда медными у нас в детстве были браслеты на запястьях бабушек (білезік). Медными бывают радиаторы охлаждения на авто. В пору работы шофером приходилось запаивать продырявившийся мой радиатор с ГАЗ-53 у мастера медника, который с помощью специальных маленьких железных топориков легко растапливал медь и наносил ее на отверстия. В электрике провода тоже медные, а не латунные. Латунь очень твердый сплав и совершенно не гибкий как медь. К примеру, при службе в армии лично видел, что водяные винты сзади БТР из латуни, потому что на него падают большие нагрузки.

Докажите.

Ложь может быть только у тебя, потому что никто не знает ни твою профессию, ни твой род, ничего абсолютно, кроме ник-нейма. А у автора утверждения, что жаулык - это название у казахов Среднего джуза, профессора А.Ш. Кадырбаева, в отличие от тебя никакой лжи быть не может априори. Кстати он ваш двоих земляк, алматинец, но не ведет себя невежественно и местечково как вы двое, потому что он Проофессионал своего дела, а не форумный тролль как вы двое!

Я не местечковый путриот как наша алматинская парочка, Arсен и Almaty. Я всегда стараюсь быть объективным и называть вещи своими именами, пусть они даже неприятны кому-то или мне самому,. И здесь, в вопросе разных видов казахских жаулыков я честно отдаю свое личное предпочтение и симпатию не нашему северо-восточному жаулыку, а восточному Алтайскому жаулыку (Найман-Керей-Меркитскому казахскому), оно бесспорно самое красивое и изящное по праву! Ведь не даром они прямое культурное наследие конских седел татар Чингизхана!

Оказывается, южно-казахское название жаулыка - кимешек - происходит от кыргызского названия "элечек", из слияния двух слов: киім + элечек = киймелечек, киймечек, кимешек. В свою очередь кыргызское "элечек" это фарсизм, обозначает "тюрбан" на голове, намотанное на жаулык навершие. (Профессор К.К. Юдахин "Киргизско-русский словарь", стр. 949)

Вы оба все запутали и сами уже запутались в женских нарядах. Правильно не "Кундык", а "Күндік". И это не тюрбан, а накидка для прикрытия от солнца от слова "күн", как пишет этнограф Мәшһүр-Жүсіп Көпейұлы.

В который раз говорю тебе, не надо навязывать степнякам северянам южное название КИМЕШЕК, в Среднем джузе этот головной убор назывался ЖАУЛЫК! Просвещайся со своим подельником: "... Че­рез год мо­ло­дая на­де­ва­ла бе­лый хлоп­ча­то­бу­маж­ный убор (ки­ме­шек, у казахов Сред­не­го жу­за – жау­лык), род ка­пю­шо­на с вы­ре­зом для ли­ца, за­кры­ваю­ще­го грудь, пле­чи и спи­ну; по­верх не­го на­вёр­ты­ва­ли тюр­бан или пла­ток." Пруфф: https://bigenc.ru/ethnology/text/2032907

Неправда. Вы двое из-за своей региональной амбициозности всё намеренно путаете и сбиваете всех с толку. Все гораздо проще: 1) Орамал - это любой обычный женский платок любого цвета, который завязывается различными способами своими двумя противоположными углами. 2) Жаулык - это цельносшитый белый платок с отверстием для лица. 3) Кимешек - это южно-казахстанская и западно-казахстанская разновидность жаулыка с тюрбаном на голове. 4) Восточный или Найман-Керей-Меркитский жаулык отличается от того и другого. В теме я дал достаточно инфы про него. 5) Казашки выйдя замуж надевали и вплоть до глубокой старости носили этот цельносшитый головной убор: На юге и западе - кимешек; На северо-западе, севере, северо-востоке и востоке - жаулык.

Ты что по-русски читать не умеешь? Я не сам это придумал, а дал ссылку на статью Ю.Г. Попова. Ваши кривлянья с Arсеном демонстрируя из себя знатоков казахской культуры и женских платков только вызывают жалость, потому что вы приносите вред запутывая и искажая и без того запутанные вопросы.

Следующими остановками будут - Актобе, Торгай и Костанай. Что-то у меня файлообменники сегодня не хотят работать, наверно у них сегодня тоже праздничный день.

С поворотом моего "бешбармачного" маршрута с запада на северо-запад страны из бешбармака пропадают картошка, морковь и зелень. Они остались где-то на юге, западе и в центре страны. Уральский бешбармак: ... в Уральске мясо подают не нарезанным, цельными кусками, сорпа наливают с кефиром (АКБ: речь идет про кислый айран) вместо курта. ... Особым спросом в Приуралье пользуется конина. Казахи Приуралья считают, что бешбармак должен быть исключительно из соленой конины с вышеперечисленными деликатесами, все остальное – это пародия на него. Это в интернете так, но по моим личным данным в Уральске бешбармак все же часто бывает с добавлением картошки. Ув. Arkuk, как тамошний уроженец и житель, может подтвердить или опровергнуть меня.

Колоритный специфический Атырауский бешбармак из осетрины - Fishbeshbarmak: Пруффы: https://www.nur.kz/1651533-kak-gotovit-beshbarmak-iz-krasnoy-ryb.html https://tengrinews.kz/fotoarchive/942/

Западный бешшбармак - Мангыстау: Актау, Жанаозен, Каспийск, Кулсары, а также Атырау и др.: Пруффы: https://instapicto.top/tag/бешбармак https://instapicto.top/tag/бешбармак https://www.pintaram.com/u/astau_aktau_saule/1929260618529849768_3680434478 https://www.tripadvisor.ca/LocationPhotoDirectLink-g674570-d12800696-i281907345-Qazan_House-Aktau_Mangystau_Province.html https://headapreneur.com/how-a-kazakh-family-hosts-an-event/

Кызыординский бешбармак: Пруфф: https://tirshilik-tynysy.kz/kogam/844-taba-tartu-erezheler.html

Дорогой мой несведующий человечек, попробую разъяснить тебе все на пальцах, надеюсь ты поймешь меня если не будешь упрямым. Я не раз бывал почти во всех областях Казахстана и в приграничных областях России. И могу с уверенностью сказать, что самый настоящий классический бешбармак, а это: - непременно конина и никакой баранины или говядины; - обязательно брюшной жир "казы" в свежем виде и никаких копченных колбас "казы"; - тесто большими пластами накатанное вручную и никаких маленьких ромбиков или квадратиков; - громадная куча мяса полностью закрывающая тесто из виду и никаких маленьких горок мяса в центре блюда табак; - преподношение мяса целыми кусками "муше" по их ценности и разделка, нарезка за столом в присутствии гостей и никакого заранее нарезанного мяса непонятно из какого оно "муше"; - исключительно конина, тесто и соляной соус туздук с репчатым луком на горячей жирной сорпе и никаких картошки, морковки, помидоров, зелени, риса, рыбы; - наконец жирный бульон "сорпа" после мяса с добавлением для кислоты и смягчения жирности северного кислого курта или айрана, Всё это бешбармак казахов Омской области! А хозяйка обсуждаемого кафе как раз наша землячка, омичка. Такой же "классический бешбармак" традиционно присущ всему северному и северо-восточному региону - Костанай, Акмола, Петропавловск, Кокшетау, Караганды, Павлодар, Челябинск, Курган, Тюмень, Омск, Новосибирск, Алтай, Семипалатинск." Не торопи события и сам все увидишь из этих областей. Ты прав. Такой шарикоподобный белый соленый курт уже лет как 10 продают в наших краях выходцы с южных областей, а их с каждым годом становится все больше и больше. Но он чужд и непривычен для нашего вкуса и его никто не покупает кроме самих приезжих с юга, по крайней мере пока. Может быть лет эдак через 10 - 20 он и включится в наш рацион, хотя вряд ли, вкусы и пристрастия не меняются. За дастарханом у нас всегда исключительно наш кислый твердый курт неправильной формы. Да что уж там говорить, с массовой миграцией казахов южных областей на север в связи с переносом столицы, естественно и логично вместе с ними на север к нам мигрировало и все остальное, присущее югу, например: шубат, бешбармак с картошкой и овощами (особенно в заведениях Астаны), шароподобный соленный курт, незнакомые здесь блюда (сырне и другие), трава оберег "адыраспан", некоторые специфические детали обычаев, лексикон и наконец сами люди из племен, которых никогда не было в Степном крае. Если с 2000 по 2016 годы первой волной на север пришел чиновничий класс и госорганы, а второй волной предприниматели, а также родственники первых. Они обосновались в городах, сельская местность их не интересует. То начиная с 2017 - 2018 годов сюда стали мигрировать люди по государственной программе, по которой они переселяются из Алматинской, Жамбылской, Южно-Казахстанской, Кызылординской и Мангистауской областей. Здесь им дают бесплатное жилье (правда непонятно куда они девают свое прежнее жилье у себя на родине?) или государство оплачивает за них аренду жилья, каждому члену семьи выдают денежное пособие, сразу их трудоустраивают (кстати если честно во вред нашим местным безработным) и т.д. Самое смешное, что их называют .... внимание, приготовились..... оралманами! Хотя оралман это тот, кто возвращается на историческую родину, оказавшись в других странах в результате политических и военных событий при царской и советской России. Месяц назад была передача по местному ТВ, что в мой родной район на границе с Омской и Новосибирской областями переехали из южных областей много семей, которым сразу дали дома, трудоустроили, выдали денег и даже каждой семье завезли бесплатно по 7 тонн угля (нашего Майкубенского))), ведь одно дело уроженцам юга сидеть в теплых кабинетах Астаны, а другое дело морозиться при наших суровых зимах в домах с печным отоплением с октября по апрель. Ведущий передачи все сокрушался, что возможно большинство этих "оралманов" после первой суровой зимы не выдержав климата уедет обратно к себе домой, ведь у них и там есть дома и здесь тоже, а здешние дома можно продать нашим же местным скотоводам. А еще я не понимаю каким видом хозяйства и ремеслом они будут заниматься, ведь здесь быт и климат совсем другие. На всякий пожарный закину пару пруффов специально для Arсена с Almaty: https://www.zakon.kz/4903612-167-oralmanov-i-37-yuzhan-pereehali-v.html https://abctv.kz/ru/news/kak-oralmany-i-pereselency-s-yuga-ustraivayutsya-v-pavlodarskoj-oblasti Пришла на ум прекрасная идея - лучше бы вы, Arсен с Almaty, переехали бы со своими семьями по этой льготной государственной программе из Алматы в нашу область, в ее глубинку. И тогда все ваши вопросы, споры и удивления по нашему быту отпали бы сами собой, когда вы сами воочию все увидели бы и распробовали бы лично и на себе. Это к чему я закономерно зададутся все вопросом? А к тому, что действительно через каких-то 15 - 20 лет во всех северных регионах местные казахи будут уплетать южный бешбармак с картошкой и овощами и другие блюда и продукты, как нам пророчат наша парочка, Arсен и Almaty. Это и есть ассимиляция своего рода, то есть не народа народом, а разных внутриэтнических субкультур друг другом. И тогда, дайте и мне попророчить , нетронутыми островками с сохранением нашей самобытной степной северной культуры, в том числе нашего классического бешбармака, останутся российские области с казахским населением, уж туда то наши братья южане ни за какие коврижки не поедут, потому что там нет готовых чиновничьих кресел, бизнеса или специальных госпрограмм. )))

Нет, извините, но у Рашид ад-Дина в разных списках рукописи летописи нет слов "Монголия", "монголы". У него по всему тексту "Могулистан", "мугулы". Не обращайте внимания на слово "монголы", которым переводчики заменили по всему тексту летописи слово "мугулы". Вот пример из текста: "... монгол [мугул] дарлекины и монгол [мугул] нируны".

У нас дома в детстве тоже был медный тазик "жез ләген" и тоже весь помятый. Мы его использовали в аульских условиях как ночной унитаз, да и все так делали. При натирании песком он начинал блестеть. Сейчас бы это был цветмет.

Спасибо за замечание, я не филолог, в таких тонкостях не разбираюсь. Суффиксы значит у нас есть?

Устал уже приводить всем цитаты из источников. В китайских, европейских, мусульманских и иных источниках прямо говорится, что они именуют себя татар, что Чингизхан черный татарин и т.д. Этого достаточно. Поэтому рассказ про вражду с каким-то одноименным племенем можно считать красивой легендой летописца со слов обираненных прапрапрапраправнуков великого хана.

Хороший вопрос. Читаем С.С. Уолкера (Чингиз-хан. Ростов-на Дону: «Феникс», 1998. С. 312): "… Европейскими же историками имя его писалось по-разному: Женчискан – в трудах Гобиля Женгизкан – у Де-Гиня Женжис – у Вольтера Тчингиз – у Д ,Оссона Ченгиз – у Сайкса Дженгиз – у Дугласа." Как видим, А.П. Гавердовский, используя труд Абулгази, дает нам еще одно аналогичное чтение титула: Чжингис. Версия: Если, как обосновано выше, имя, данное потрясателю вселенной при рождении, тюркское (фонетические варианты: Темурчин-Темурчи-Темурча-Темурджин-Темурджан), то надо предполагать, что и титул, полученный им после покорения и объединения всех татарских племен, тоже вероятно был тюркским. Судя по перечисленным выше вариантам написания, оно навевает на мой слух тюркские слова - победа, хан победитель, непобедимый хан. Близкие примеры из казахского (джокающего) языка, произношения в русской транскрипции: дженгис - победа дженгиз - дай нам победу, дай нам победить Дженгиз хан - хан победитель

Не обижайтесь, но я считал что ваши.

В казахском языке нет суффиксов, но есть аффиксы. Козе понятно, что этноним калмак родился в той тюркской среде, когда современные тюркские языки еще не сформировались - ни уйгурский, ни казахский, никакой другой. Но в любом случае прилагательное калмак - оставшиеся, ставшее существительным, понятно любому тюрку. Вон найман RedTriangle дал вам хороший пример схожего прилагательного в казахском языке - куймак (оладушки - отлитые).

Становится понятно, что в отличие от южного и западного казахских сёдел, северное и восточное казахские сёдла родственны сёдлам башкиров, восточных тюрков (средневековых и современных) и монгольских народов - кок тюркскому, монголо-татарскому, саха (якутов), урянхаев, алтайцев, хакасов (тадар), шорцев, калмыков-ойратов, дархатов, узэмчинов, баятов, бурятов, а в прошлом на них было похоже и халхаское седло, но в 19 - 20 веках оно резко изменило свою форму и конструкцию (об этом напишу позже). Кок тюркское (найдено на Алтае, горе Жаргалант Хаирхан, в Манхан сум Ховд аймака Монголии вместе с древней домброй с рунической надписью, находке 1400 лет): Кок тюркское (найдено в Борт багийнсум Ховд аймака Монголии, находка ок. 552 - 745 годов): Кок тюркское (музей, г.Улан-Батор, Монголия): Татарских племен вокруг Чингизхана и его рода: 1 - Деревянный остов седла 13 - 14 веков, ИКМ; 2. Изображение седла на статуэтке Юаньской династии 13 - 14 веков: Накладки на луки, Таврическая губерния, первая пол. 13 века: Шорское: Хакасское (тадарское), женское, невесты, 1925 год: Саха, вилюйское: Саха: Башкирское, бурзянское: Урянхайское: Узэмчинское: Баятское: Дархатское: Калмыков и западных монгольских племен Синьцзяна: Бурятское: Монголов Китая: Халха монгольское в прошлом, начало 20 века: