АксКерБорж

Чем оскорблять своих дискуссантов, дорогой mechenosec, лучше давайте разберем ваши любимые словечки из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. Правда вы всегда вырываете слова из контекста всегда приводя избирательно 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов? Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов. В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним. С сразу же считаем очки: Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0) Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0) Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1) Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0) Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0) Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0) Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0) Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0) Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0) Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1) Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1) Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1) Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0) Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1) Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1) Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат - карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1) Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1) Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0) Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0) Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1) Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1) Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1) Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0) Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0) Солнце — Наран (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1) Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1) Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0) Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0) Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1) Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0) Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0) и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны . Подводим итоги конкурса: Аналогии с казахским языком - 23 Аналогии с халха монгольским языком - 28 А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци. После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка... Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву. Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья. Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их "неверными тюрками" или "тюрками Китая", "тюрками Чина" (тюрк ас-Син). На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен (найман, меркит, керей, джалаир, уйсин, дулат, кунгират и др.). Но соглашаюсь с тем, что поначалу, в 11 - 13 веках монгольская терминология у них явно присутствовала. От фактов никуда не денешься.

После вчерашней молчаливой индульгенции от админа даже не удивляюсь сразу пошедшим в ход хамствам от некоторых калмыцких форумчан в адрес своих собеседников. Просто остается констатировать - кошмар что делается на форуме. Неужели нельзя культурно дискутировать и держать себя в рамках приличия?! Админа на вас нет!

Повторяю тебе, если не вник в суть спора, не разбираешься в обсуждаемом вопросе и не участвуешь в обсуждениях, то зачем даже здесь показываешь свою личную неприязнь ко мне? Повторяю тебе, арбитр из тебя в таких сложных вопросах никудышный. А свои личные эмоции можешь не афишировать перед всем форумом, а пиши их мне в личку, я тебе обязательно отвечу.

Дружище, вы всё и всех свалили в кучу. Давайте разбираться кто и что, хотя бы на вскидку. Кайр-хан - это кыпчак. Если приводить примеры с нашего форума, то он предок админа Рустама. Чагатай и Угетай - нируны. Если приводить примеры с нашего форума, то он предок АКБ. Ваши парни - лесные ойраты. Если приводить примеры с нашего форума, то они предки mechenos'а, duwa-soqor'а и цеванрабдана.

Кроме мультика и книжки детства пора бы почитать источники и хороших исследователей. И тогда поймете, что язык татарских племен был тюркским, причем таким, который легко относится к так называемой в лингвистике (точнее обозванной) "кыпчакскими", единственно его отличие, что он был с небольшими примесями монгольской лексики.

Ну и хитер, ай да хитер, ну прямо точь в точь как Arсен. Не зря вы полностью единогласны даже в этих бурных спорах, я ознакомился с вашими диалогами и взаимными лайками.

Никак не забудете мультик про Отрар и книжку детства?

Гандзакеци называет их татарами. Какое отношение калмыки или халхасцы имеют к татарам, к неверным тюркам то есть, к тюркам Китая то есть?

Тебя тут только не хватало. Если не вник в суть спора, то чё лезешь с обвинениями и наездами? Тебе лучше сидеть в овощной теме или в теме про женские платки, по моему ты не туда забрел. И арбитр из тебя в таких сложных вопросах никудышный.

Некрасиво расхваливать админа форума. Честное слово. Все знают что это такое... Ссылки, факты, аргументы давайте лучше.

Тоже полностью согласен с вами.

Товарищ майор на пенсии, и вы туда же?

Совершенно верно.

Вот где мы с ув. Zake солидарны - идем с ним ноздря в ноздрю, источник в источник! Мне тоже нечего добавить. К черту кухонные разногласия, ведь на вкус и на цвет товарищей нет.

Нет, ув. Рустам, Zake не мой подшефный, у него со мной диаметрально расходятся региональные вкусы и нравы. По исторической проблематике, то да, мы с ним единодушны во взглядах, но как дело касается овощей, казы, региональных различий, то тут дело доходит до наездов.

Мне кажется кто-то из нас что-то не допонимает. Вы приводите очевидное и очень ясное объяснение Бойла (в мою пользу), но трактуете его совершенно в обратную сторону (в свою пользу). В разделе форума "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун", в разделе форума "География", в теме "Шелковый путь" (куда один нехороший человек слил интересную мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад" с моими ссылками и аргументами), в разделе форума "Правители, генеалогия" в теме "Чингизхан" (куда один нехороший человек слил интересную тему "Могила Чингизхана" с моими ссылками и аргументами), а также во многих других темах, я дал массу фактов нестыковок существующей фейковой географической локализации улуса Чингизхана, Керейтского и Найманского улусов, юртов четырех сыновей Чингизхана, столицы империи Кара-Корума и места захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков на территории современной Монголии и ссылками на источники и путем перекрестного их анализа обосновал, что всё это располагалось на западной стороне Алтая, от Иртыша на запад. Повторяться в теме "Юрты" не вижу никакого смысла.

Продолжение демонстрации исторических фотографий традиционного северо-восточного казахского белого ЖАУЛЫКа. Начало 20 века. М.С. Вайшле. МАЭ РАН (Кунсткамера). г. Санкт-Петербург. Юрта сложенная на зимнее хранение. Женщина с ребенком девочкой. Каркаралинский уезд. Село Калытая Куржунова 1929 год. Валяние войлока. МАЭ РАН (Кунсткамера). г. Санкт-Петербург. Павлодарский уезд. 1899 год. С.М. Дудин. Столяр изготавливающий детали юрт и телег (женщина в белом жаулыке сидит в походном шатре "жолым уй"). МАЭ РАН (Кунсткамера). г. Санкт-Петербург.

Делают. И даже затаскиваем барана в дом, чтобы сидящий там аксакал прочитал в присутствии гостей бата, потом барана вытаскиваем во двор и там режем. Хотя все эти традиции постепенно уходят в прошлое. И в далеком прошлом так делали. Историческое фото С.М. Дудина. 1899 год. МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Семипалатинская область. Павлодарский уезд. Вероятно наш Баян-Аул:

Почему одна фотка? У меня 2 коллеги оттуда, один из Сары-Озека (Кербулакский район), а женщина из Андреевки (Алакольский район). Каждый год на днюхах они нас кормят своим традиционным бешбармаком из нарезанной лапши. Спрашивал конечно, они подтверждают это в своем регионе. Естественно, раз это теплые края, то в бешбармаке у них всегда присутствуют нарезанная кольцами колбаса "казы", что непривычно нашим местным коллегам. Но надо отдать должное, картошку, овощи или зелень они в бешбармак не кладут. Каждый год они также угощают свои коже, тоже диковинка для нас. А еще они говорят, что у них пьют аткен-чай (соленый).

С.М. Дудин. МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Павлодарский уезд. Бедная невеста на коне: Костюм бедной невесты:

Ну в таком случае ваш земляк очень похож на моего приятеля Марата из органов, он тоже кочевник, у него тоже образование:

Вы сами себе задали вопрос, вот мне и стало смешно. А если вы хотели спросить у меня, то я вам отвечу - если брать отдельно нашу область, то большая ее часть степи, меньшая - лесостепи. Никакой Сибири в ее понимании с тайгой у нас нет, просто исторически наш край именовался Сибкраем или Степным краем, а здешние казахи - Сибирскими казахами или казахами Степного генерал-губернаторства. Не "железиновцы", а "железинцы". К тому же у районного центра изначально было свое казахское название, что и стало основой для русского названия крепости на Иртыше - Темір қала. Большая часть нашего Железинского района, граничащего с Омской и Новосибирской областями РФ, это лесостепи, это березовые околки. Но это не лес, потому что здесь лучшие пастбища для скота, в том числе ковыльные. Да, Прибалхашье это самый настоящий Казахский мелкосопочник, а значит Сары-арка. Во-первых, свои слова я адресовал не вам, а Кылышбаю. И ничего я не путаю. Бетпак дала это совершенно другие места и другой природный ландшафт далеко западнее Сары-арки. Там нет сопок. По Бетпак-Дале жд и авто дороги из Астаны в Алмату не пролегают.

На вашем столе справа это царцаамаг, студень?

Если Кылышбай пополнеет и повзрослеет, то будет очень похож на него.

С.М. Дудин. МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. 1899 год. Павлодарский уезд. Саумал-коль, Кент, Кара-шеке, Шидерты, Баян-аул. Кыстау - зимние пастбища и зимовки в естественных укрытиях от буранов и ветра: Байдаулетовы. Вероятно потомки Байдаулет батыра из Аргынского рода Басентиин (Бәсеңтиін), соратника Малайсары батыра жившего приблизительно во второй половине 17 века - деда ага-султана Баян-аульского внешнего округа Казангап бия - моего прапрапрадеда по материнской линии. Иметь кочевому казаху в конце 19 века деревянный дом с хоз. постройками это все равно что сейчас мне иметь дворец. Джайляу - летние пастбища и юрты: