АксКерБорж

Только не то, что вы подумали.

Вот вы и проговорились, что не северо-восточный.

Традиционный северо-восточный казахский АҚ ЖАУЛЫҚ без тюрбана наверху. Продолжение исторической фотоподборки по северо-востоку страны. С.М. Дудин. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера). г. Санкт-Петербург. Женщина у колыбели. Саумал-коль, приграничье Каркаралинского и Павлодарского уездов: Витьё аркана. Саумал-коль, приграничье Каркаралинского и Павлодарского уездов: Казачка. Окрестности Каркаралинска: Продолжение следует.

Г.Н. Потанин. 1867 - 1877 годы (записано от потомков керейтов - абакты кереев) - Специально для Момына:

Это ведь шутка, юмор, не оскорбление и не матерщина, обычная повседневная казахская речь преподнесенная в качестве шутливого примера. Пожалуйста, шутите со мной также, на юмор не обижусь. Зачем копье, это же не каменный век. Казахи охотились больше всего собаками, ловчими птицами, облавой, капканами, луками и ружьями. Вы приведите примеры казахского имени Шошка.

Свидетельства моих земляков, Г.Н. Потанина 1876-1877 годов, и Мусы Шорманова, что охота на диких зверей было обычным у казахов явлением:

А что, для казаха охотника была проблема убить кабана или несколько кабанов? Скорее всего это не казахское имя и не прозвище, а распространенное у казахов ругательство, типа: "Karaganda, шошқаның баласы, шегімді қатырып қайдағыны жазбашайшы."

До своего рождения убил? Где так называют детей?

Я не против, любите кошек. Но казахи в прошлом, как и все кочевые скотоводы прошлого, не держали кошек и не кочевали с ними, не считая конечно оседлых казахов. Не держали кошек, ишаков, свиней, птиц. Это очень важно. Сейчас не хочется распространяться про кошек, но могу сказать, что у нас на неблагодарных людей говорят: "Мысық сияқты көзіңді жұма берме" (не моргай как кошка глазами, как будто тебе ничего не давали). Издревле охота у казахов была любимой традицией и развлечением. Дичь на столе - неотъемлемая часть этого занятия. Балдай тәтті - это сладкая девушка, а не мясо.

15) Йакут ал-Хамави «Му'джам ал-Булдан»: «...Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан.» 16) Насави: "... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников."

Присоединяюсь к вопросу ув. Zake - аргументы где? Пока вы будете искать аргументы разрешите мне дать маленький "тобчи" (сборничек цитат и утверждений ) о тюркскости средневековых кочевых татар (монголов). 1) Рашид ад-Дин «Джами ат-таварих»: «... А вообще же татарами тогда именовались многие тюркские племена.» «... С эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов.» «... Большую часть тюрков теперь называют монголами.» «... Ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён.» 2) Абулгазы Бахадур «Шаджара-и Таракима»: Свою главу «Монгольские поколения» заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали.» 3) Ибн ал-Асир «Ал-камил фи-т-тарих»: «... Татары большое тюркское племя.» Татарами он называет также найманов под предводительством Кушлука. Татарами он называет и войско под предводительством полководцев Джебе и Супатая. В приведенном фрагменте свидетельство Ибн ал-Асира подчищено под современные взгляды, в оригинале вместо слов "из Монголии" указано "из Сина" (Чин - Срединный Китай). 4) Ибн Халдун «Китаб аль-Ибар»: Описывает существование родственности тюрков токсоба из кыпчаков (половцев) и татар Джучи хана. 5) Анонимный географический трактат «Худуд ал-Алам»: «... Они (татары) из расы токузгузов.» 6) Аль-Омари: Тоже именует орду Чингизхана татарами. 7) Ан-Нувайри: Аналогично. 8) Г. Рубрук: «... Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца.» 9) Марко Поло: «... Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле - татары.» 10) У очевидцев китайцев они тоже татары - Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и другие. 11) У очевидца Джувейни - тоже. 12) В русских летописях - тоже. 13) У армянина Киракос Гандзакеци - тоже. 14 ) Армянский аноним 1236 года: «... Нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикообразные, жестокие и кровожадные люди. Их отношение к людям было беспощадней, чем у зверей, и их настоящее имя было Харататар.»

Давайте не будем гадать, а прислушаемся к словам знатока, Махмуда Кашгари, вот что всем нам оставил: "... Я обозначил на карте ... местоположение каждого племени, как языческого, так и мусульманского, по порядку на восток." Татары у него отмечены на его круглой карте западнее Иртыша и Алтая, а по очередности упоминаются западнее кыргызов и уйгуров. "... Затем - тангуты, затем - кытаи (они и есть Чин), затем - тавгачи (они и есть Мачин)." "... Население Чина и Мачина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом." "... Большая часть областей тюрков от Рума до Мачина - 5000 фарсахов в длину и 3000 фарсахов в ширину." Получается, во времена жизни дедушки Чингизхана (рубеж 10 - 11 веков) на всем протяжении от Средиземного моря на западе до Маньчжурии включительно на востоке упоминаются тюрки, Китай и табгачи, но не упоминается этноним "Монгол".

Что примечательно, что за все ваше пребывание на форуме я ни разу не видел от вас ссылок на источники или цитаты из них в обоснование своих взглядов. Были только ссылки на художественный фильм "Гибель Отрара", художественную трилогию В.Г. Яна (Чингисхан, Батый, Путь к последнему морю), попытки избирательно вырвать несколько киданьских слов из летописи Киракоса Гандзакеци и апелляция к захоронению неизвестного кого под Карагандой. Ну как прикажете с вами после этого дискутировать, ув. Владимир?

Таких откровений в источниках немало. Они есть и у Джувейни и даже у Рашид ад-Дина если вчитаться внимательно (выделено мной): "... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

Точно, а я и не знал про это. Значит я ошибся, поэтому исправляю список. По этим причинам все интересные аргументы, обоснования, цитаты и ссылки теперь распылены по разным темам: - В разделе "Монголы", в теме "Происхождение монголоязычных народов". - В разделе "Народы Евразии", в темах "Фольк-хистори в Казахстане-1", "Фольк-хистори в Казахстане-2", "Фольк-хистори в Казахстане-3". - В разделе "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун", - В разделе "География", в теме "Шелковый путь" (куда опять же кто-то из модераторво или админ слил мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад").

Ув. Zake. Этот вопрос мы, как и вы, вместе с экс-юзером форума ув. Атыгаем из Астаны подробнейшим образом рассмотрели еще в 2013 году, кажется в этой же теме. Но один экс-модератор форума пользуясь опциями модератора постоянно целенаправленно перемещал все наши посты в специально созданную им тему "Фольк-хистори в Казахстане" (их там теперь наберется 1, 2, и даже 3 одноименные темы, потому что каждый раз их закрывал админ). Очень неприятно, что модераторы вставляют нам палки в колеса, когда мы пытаемся в чем-либо разобраться. И это касается уже другого модератора, действующего, который тоже умышленно интересную тему "Могила Чингизхана" с моими ссылками и аргументами о географической локализации великого захоронения, слил в общую тему "Чингизхан". По этим причинам все интересные аргументы, обоснования, цитаты и ссылки теперь распылены по разным темам: - В разделе "Монголы", в теме "Происхождение монголоязычных народов". - В разделе "Народы Евразии", в темах "Фольк-хистори в Казахстане-1", "Фольк-хистори в Казахстане-2", "Фольк-хистори в Казахстане-3". - В разделе "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун", - В разделе "География", в теме "Шелковый путь" (куда опять же кто-то из модераторво или админ слил мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад"). Во всех этих темах вы и любой желающий может ознакомиться с обоснованиями того, что не только место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей и внуков находится в действительности на западной стороне Алтая, но и все татарские улусы (коренной юрт Чингизхана, юрты его четырех сыновей - Джочи, Чагатая, Угетая, Тули, а также Найманский и Керейтский улусы), как и первоначальный центр империи, Кара-Корум и Сары-Орда, тоже были здесь же, а не в современной Монголии как принято считать.

Ув. Zake. Этот вопрос мы, как и вы, вместе с экс-юзером форума ув. Атыгаем из Астаны подробнейшим образом рассмотрели еще в 2013 году, кажется в этой же теме. Но один экс-модератор форума пользуясь опциями модератора постоянно целенаправленно перемещал все наши посты в специально созданную им тему "Фольк-хистори в Казахстане" (их там теперь наберется 1, 2, и даже 3 одноименные темы, потому что каждый раз их закрывал админ). Очень неприятно, что модераторы вставляют нам палки в колеса, когда мы пытаемся в чем-либо разобраться. И это касается уже другого модератора, действующего, который тоже умышленно интересную тему "Могила Чингизхана" с моими ссылками и аргументами о географической локализации великого захоронения, слил в общую тему "Чингизхан". По этим причинам все интересные аргументы, обоснования, цитаты и ссылки теперь распылены по разным темам: - В данной теме. - В разделе "Народы Евразии", в темах "Фольк-хистори в Казахстане-1", "Фольк-хистори в Казахстане-2", "Фольк-хистори в Казахстане-3". - В разделе "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун", - В разделе "География", в теме "Шелковый путь" (куда опять же кто-то из модераторво или админ слил мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад"). Во всех этих темах вы и любой желающий может ознакомиться с обоснованиями того, что не только место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей и внуков находится в действительности на западной стороне Алтая, но и все татарские улусы (коренной юрт Чингизхана, юрты его четырех сыновей - Джочи, Чагатая, Угетая, Тули, а также Найманский и Керейтский улусы), как и первоначальный центр империи, Кара-Корум и Сары-Орда, тоже были здесь же, а не в современной Монголии как принято считать.

По вашему совету я заглянул в эту тему. Я понимаю, у многоуважаемого Кумекова Б.Е. огромаднейший авторитет в науке с массой званий и степеней. Не то что мы с вами, артиллерист в отставке и пашущий еще юрист-тракторист. Но все что он рассказывает, я слышал с 1 класса и ничего нового я сейчас не услышал, абсолютно ничего! Суть конца рассказа коротко сводится к незатейливым формулам: Казахи = кыпчаки, тюрки татары Чингизхана = халха монголы. И что же вы хотите от меня, Владимир? Чтобы я как и вы тоже поверил в гибель Отрара, что неведомые пришельцы из-за Алтая стали кыпчаками и что мой днк и мой этноним наследие предков халхасцев, но на самом деле я кыпчак? Да никогда в жизни не поверю и ученые степени тут не причем, потому что у меня на плечах есть своя голова, свой ум, свое мышление и рассуждение.

Совершенно с вами согласен. Я давно высказываю эту версию. Если обратим внимание на детали, то легко увидеть, что при жизни основателя династии Юань, Кублай-хане (Хубилай), еще были крепки связи потомков Чингизхана с коренным их юртом на западных равнинах Алтая, потому что Хубилая повезли хоронить из Китая в верховья Черного Иртыша и Чингиля. Но его потомки и наследники престола мне кажется потеряли связи и окитаелись и даже если хотите омонголились - Тэмур, Аюрбарибада, Есун-Тэмур, Туг-Тэмур, Тогон-Тэмур и другие. А раз омонголились, то значит уже тогда (конец 14 века) области нынешней Внутренней Монголии занимал монгольский этнический пласт. Естественно, что потерявшие связи и тягу они бежали из Китая не в коренной юрт, а в места не столь отдаленные и привычные им - Внутренняя Монголия. С ними были гвардии и прислуга из разных татарских племен, которые были и ушли с ними. Отсюда порой нет да нет можно наткнуться во Внутренней Монголии на сохранившиеся названия родов тех осколков. Можно обнаружить даже следы осколков кыпчаков из свиту юаньских императоров ))). Однако в отличие от коренного улуса многолюдных, этнически однородных и компактных племенных образований ни во Внутренней Монголии, ни в Халхе, не найти. В коренном улусе (нынче ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) таковые налицо даже по прошествии 650 - 800 лет .

П.С. Лейбин. Начало 20 века. МАЭ РАН (Кунсткамера), Санкт-Петербург. Доение овец по-казахски: С.М Дудин. 1899 год. МАЭ РАН (Кунсткамера), Санкт-Петербург. Приграничные районы Павлодарского и Каркаралинского уездов (Павлодар-Кереку, Баян-аул, Саумал-коль, Джасыбай, Шыдерты, Карасор, Калкаман, Талды, Ашты-су, Коянды). Доение овец: Овцы в полдень у юрт - доение. Слева перед фотографом лежит "ошақ" (тренога под казан): Стрижка овец на Куяндинской ярмарке: Овцы: Прямо как сайгак горбоносый! (горбоносые бараны особо ценятся у казахов) Заготовка топлива (кустарника "арша"): Вот та самая "арча": Женщина с сыном верхом на верблюде, Қоянды: Верблюды на пастьбе: Доение верблюдицы: Мальчик, верблюжий пастух: Перекочевка: Воловья упряжка (Өгіз жеккен арба): Стадо коров на пастьбе: Стадо коров, идущее к юртам: Стадо коров на водопое, на озере: Задворки юрты: Спор из-за очередных лошадей (не понятно что это означает, думаю спор по результатам байги, скачек): Всадник казах (казак), думаю это город Павлодар )по-казахски Кереку): Потому что было и такое фото: Куяндинская ярмарка: Почта: Самая обыкновенная казахская лошадь наших краев (по масти явно "көк", по полу кобылица "бие"): А это по масти явно "ақбоз ат": Конские телеги традиционно по-казахски (казахов Степного края), с всадником верхом на лошади. Были как 2-осные, так и 1-осные телеги: В начале темы я это фото залил как фотографию Д.П. Багаева, но оказывается это фотография С.М. Дудина. Перекочевка: Перекочевка. Как известно, для казаха перекочевка была самым счастливым и радостным событием в жизни. Женщины и девушки надевали праздничные одежды и украшения: Конный базар на Куяндинской ярмарке (ат базары):

Вот еще одна ошибка. Фото сделано С.М. Дудиным на джайляу Мусы Шорманова у озера Саумал-коль, что за нашим Баян-аулом, а кто-то как ты приписал - Семиречье: Подпись к оцифрованной фотографии подтверждает это: SEVERO-VOSTOK---ZAULYK---DUDIN---VERBLYDY---SAUMAL-KOL-NO-OSIBOCNO-PODPISANO-SEMIRECE

Рахмет!

Вы путаете совершенно разных лошадей. Отлавливают куруками/уурга и бугалык/бугуй диких, не обученных лошадей, постоянно пасущихся на воле, для того чтобы их зарезать на мясо или продать. А в качестве сменной лошади под седло человеку нужны обученные, домашние лошади.

Про шивэй согласен. И про восточное расселение в Маньчжурии и в Приамурье я тоже согласен. Но кидани, правильнее китаи (ктай), это внешне и культурно почти те же татары, те же найманы и керей, и почти те же табгачи прошлого, т.е. слегка окитаенные в культурном отношении тюрки. Фрагмент фрески из гробницы киданьской принцессы Чэнь (1000 - 1018). Серебряные сапоги её и мужа: Момент не совсем понятен мне.

С.М Дудин. 1899 год. МАЭ РАН (Кунсткамера), Санкт-Петербург. Каркаралинский уезд. Урочище Қоянды. Инструменты серебряника - күмісші сайманы: