АксКерБорж

Натяжки Рашид ад-Дина, Вассафа? Не мои же натяжки, я ведь привел цитаты из их трудов дословно.

С каких пор утверждения очевидцев и указания письменных источников стали бредом? Я с вами категорически не согласен. Родовой юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка и емнип Монке на Эмиле - это очень серьезно. Потому что до сих пор принято было их локализовать в современной Монголии.

Какой же ты упрямый. Говорю же тебе уже в третий раз, что в ЮКО много раз лично слышал как говорят "арқамды қышышы" (почеши мне спину). И даже переспрашивал у них с удивлением. ЮКО разве не юг?

Или в Индии.

Ну если человек утверждает, что в его семье говорят так, почему бы не поверить ему? Поэтому выходит, что у вас используются оба варианта слова.

Ну, во-первых, Тарбагатай не относится к моим географическим локализациям. У меня область от Имиля до Черного Иртыша. Смотрите по карте! А Тарбагатай, тарвага (тарбаган) это очевидные тюркские слова в монгольских языках.

Келурэн - Керулен это искаженное чтение. И вовсе становится не смешно, если постепенно вырисовывается другая географическая картина чем та, которую нам всегда рисовали, мол родина, столица и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков это современная Монголия и Забайкалье. Как видим каждый раз, родная земля, родина, родовой удел, коренной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка - это долина реки Имиль! Родина Чингизхана, место его захоронения, а также его потомков, наконец столица империи - в верховьях Черного Иртыша и на Эмиле.

Была у меня ссылка еще на один исторический случай владения казахскими ханами емнип 8-бунчукового знамени (сегиз туглук), но что-то не могу найти.

Как показано выше, Чингизхан обладал высшим воинским званием Тогуз туглук. Но на современных монгольских языках эти слова произносятся совсем по другому, Ёсн туг.

Казахам они известны! О девяти казахских знаменах сообщается в сочинении "Бахр ал-асрар" Махмуда ибн Вали (XVII век). В "Тарих" Шах-Махмуда Чураса (XVII век) говорится о семи бунчуках и знаменах казахского правителя Хак-Назара. [ Атыгаев Н: Символы власти: К 550-летию Казахского ханства / Записала Р.Шулембаева // Казахстанская правда. - 2015. - 20 февраля]

Вот например. По числу бунчуков перед нами два тюркских полководца "семизнаменных", два Ети туглука (по современному типа два генерала ):

А теперь давайте посмотрим, знакомы ли эти высшие титулы/звания современным тюркским и монгольским народам.

Упоминания титулов в истории. 1) Махмуд Кашгари: "... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей." (АКБ: тогуз туглук) 2) Тюркские рунические тексты эпитафий: В текстах упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий 8 или 7 знаменами). 3) Рашид ад-Дин: "... Когда благополучно и счастливо наступил год барс, являющийся годом барса, начинающийся с раджаба 602 г. х. , в начале весенней поры Чингиз-хан приказал водрузить белый девятиножный бунчук и устроил с присутствием собрания полного величия великий курилтай. На этом курилтае за ним утвердили великое звание «Чингиз-хан», и он счастливо воссел на престол." 4) Там же: ".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами." (АКБ: аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже) 5) "Сокровенное сказание": § 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, (АКБ: искаженное тюркское "Еди туглук") который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним." (АКБ: опять же все разворачивается на западной стороне Алтая, в верховьях Черного Иртыша))) 6) Хондемир "Халасат ал-Ахбар": ".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол." 7) Махмуд бен Вали "Море тайн": Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами).

В письменных источниках у тюркютов (7 - 8 вв.) и у татарских племен Чингизхана (12 - 13 вв.) упоминаются высшие воинские звания (ранги, титулы) полководцев: Ети туглук - обладатель знамени с семью бунчуками. Сегиз туглук - обладатель знамени с восемью бунчуками. Тогуз туглук - обладатель знамени с девятью бунчуками (высшее воинское звание, своего рода аналог современного звания генералиссимус). Сохранились даже их изображения. Титул/звание Он туглук - десятизнаменный истории не известен.

Для начала тюркский язык: Туг - боевое знамя на копье. Туглук - знаменосец, имеющий боевое знамя, владеющий воинским стягом. Туглук - мужское имя. Например: 1) В.И. Рассадин (Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов): "... В "Сокровенном сказании" зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')." 2) Хан Темир-Туглук. и др.

С традицией интронизации поднятием к небу на белом войлоке разобрались. Она была в далеком прошлом у тюрков и у татарских племен Чингизхана. Позже также у тюрков (гиреиды, шейбаниды, казахи, кыргызы и др.), но монголоязычным народам она не была знакома. Теперь речь пойдет о древнетюркской традиции бунчуков и высших воинских рангах полководцев (званиях) по числу бунчуков на боевом знамени.

Рашид-Дин. О наставлении Чингизхана: "... Дело престола и царства - дело трудное, пусть им ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал - пусть ведает Тулуй." О восшествии Угедея (Октая, Угетая) на трон Чингизхана: "... Около двух лет престол пустовал и государству недоставало государя. Они опасались, что если случится большое дело и не будет назначен вождь и государь, то в основы государства проникнут слабость и расстройство. Самое лучшее – это поспешить скорее с возведением на каанство. И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со всех сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом." О родном юрте Бату, сына Джучи: "... В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле." О родном юрте Куюк-хана: "... Когда наступил новый 1248 год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его слабого здоровья." Вассаф-Хазрет: "... Угетай, который в благополучный век своего отца (АКБ: Чингизхана) должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая." Как видим, территория современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья совершенно не упоминаются! Как видим, родная земля, родина, родовой удел, коренной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка - это долина реки Имиль!

Нет, это не так. Зачем мусолить одно и то же? Северо-восток: Чешется, зуд - Қышу; Чесать - Қасу. Юг: Чешется, зуд - Қышу; Чесать - Қышу, Қасу.

Это не жесть, это обычная версия. В приведенной вами речи Бильге-кагана для правильного отождествления гор Кöгмäн надо найти ключевой ориентир, гору Сунга, и тогда все встанет на свои места. Если она окажется на Саянах, то Кöгмäн это конечно Саяны, а если на Тянь-Шане, то Кöгмäн это Тянь-Шань. Есть ли такая гора На Саянах?

Нашел описание и наличие обсуждаемой тюрко-татарской древней традиции поднятия вновь избранных ханов на белом войлоке раньше 15 века (упустил ранее), в Золотой Орде (Улуг Улусе), это 14 век! Иоганн Шильтбергер: "... При избрании короля они сажают его на белый войлок и три раза приподнимают. Затем носят его вокруг палатки, сажают на престол и дают ему в руки золотой меч; после чего он должен присягнуть по их правилам."

Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32.: "... В 1246 году от Рождества Христова Куйук, который именуется Гог хаам, то есть император или царь, был вознесен на царствование татарское. Итак, все их бароны, собравшись, установили в центре вышеупомянутого места некое золотое сиденье, на которое посадили самого Гога, и, положив перед ним меч, произнесли: „Желаем и просим, а также предлагаем тебе управлять нами всеми“. И он сказал им: „Если вы хотите, чтобы я вами правил, готовы ли вы ныне все, что только ни прикажу вам, исполнить; кого бы ни позвал я [из вас], явиться; куда бы ни захотел послать, идти; кого бы ни приказал убить, уничтожить?“. Они ответили: „Непременно“. Следовательно, сказал он: „Пусть слово, сошедшее с уст моих, будет подобно мечу моему!“. И все единодушно согласились с ним. Затем они положили некий войлок на землю и его вновь усадили сверху со словами: „Смотри вверх, и познаешь Бога, поверни голову, и внизу увидишь войлок, на котором сидишь. Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если будешь щедрым и будешь уважать справедливость и служить ей, и будешь почитать каждого из князей соответственно его достоинству, славно будешь царствовать и весь мир подчинится твоей власти, и Господь пошлет тебе все, что пожелаешь в сердце своем; если же будешь делать противоположное, станешь несчастен, и отвержен, и столь беден, что даже войлок, на котором ныне сидишь, не будет тебе оставлен“. Сказав это, бароны затем посадили на войлок вместе с ним и жену Гога, и так обоих, сидящими, подняли от земли вверх на воздух, и провозгласили их громогласными и всенародными криками императором и императрицей всех тартар. Затем неисчислимое множество золота, и серебра, и драгоценных каменьев, и всего того, что осталось от Хагадагана (Угедея), принесли пред лицо нового императора и поставили его владыкой всего этого богатства. Сам же он по собственному желанию каждому из князей выделил [долю], а в свою пользу удержал оставшееся. Затем они стали пить, как это у них в обычае, и пили непрерывно вплоть до вечера. После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и прислужники подавали одну часть или кусок на четверых или пятерых. В шатрах хаама подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда устраивали пиршество."

Я не юлю. Ничего четко я не прописывал, не утверждал. У меня возник вопрос и я его огласил, о чем свидетельствует аж 3 вопросительных знака в том моем посте и вопросе. Эти вопросы я не поднимал и не затрагивал.

Тот мой пост совершенно не преследовал каких-то разборок или оскорблений, нормальный пост, логичный вопрос по истории, не понимаю из-за чего вы злитесь. К тому же в отличие от других я вообще не вступал в спор с кыргызским юзером Бектемиром. На ваш вопрос отвечаю, что "Адат" - это обычное право, то есть право, основанное на обычаях. Все степные законоуложения относятся к обычному праву, это на вскидку - тюркютские, упоминаемые на каменных стелах, "Еке төре" керейтов, "Джасак" Чингизхана, законоуложение Едигея/Едыге, уложения маньчжурских императоров для монголов "Цааджин бичиг", «Адет-гурып» хана Аз-Джанибекхана, «Каска жол» Касым хана, «Тура жол» Тауекел хана , «Ескi жол» Есим хана, «Джеты жаргы» Тауке хана и наконец «Чарское законоуложение степного права» казахских биев, принятое в 1885 году Начиная с Чингизхана степное обычное право требовало избирать ханами только представителей клана Чингизхана, белую кость. Мой вопрос вытекает из этого и ничего больше.

Да, в советской исторической науке действительно так было принято объяснять этот откровенный исторический казус. Но если хорошенько покопаться в вопросе, то легко обнаруживается, что это не так, что это были прямые обращения к противнику о кровном родстве. 1) Причем такое обращение было не одним и не только на Северном Кавказе в 1222 году, когда войско татар под предводительством джалаиров Джебе и Супатая заявило тюркам половцам о кровном родстве. 2) Так было и 3 года ранее, при осаде татарами Самарканда в 1219 году, когда защитники крепости, гарнизон из тюрков канглы и кыпчаков, обратились к татарам о кровном родстве. 3) И еще. Читаем откровение у Нисави: "... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников". Это важное замечачние хрониста можно понять однозначно, что хорезмшах проиграл битву лишь потому, что взял на помощь для битвы против тюрков татар таких же тюрков. 4) И еще. В этом вопросе очень важен точный и объективный перевод этих двух эпизодов из источников, потому что, например, в имеющемся русском переводе искажен смысл обращения. Яркий пример этому! В летописи Рашид ад-Дина в русских переводах Хетагурова, Березина и др. эпизод про обращение канглы с кыпчаками к татарам о взаимном кровном родстве опущен. Но в переводе К. Д' Оссона парижской рукописи летописи Рашид ад-Дина этот эпизод присутствует и он очень откровенен: "... Канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками, они могут рассчитывать на обращение с собой как с соплеменниками.! 5) И еще и еще. В этом вопросе совсем не лишне вспомнить утверждения Ибн-Халдуна и ан-Нувайри о кровном родстве кыпчаков (половцев) с татарами Чингизхана. И это только на вскидку!

Могут. Так не бывает что ни вашим, ни нашим, что они какие-то обезличенные, ничейные, что-то усредненное. Не надо играть в поддавки. История не предмет сделки или уступок. Историей и памятью предков не торгуют. Поэтому вопрос, по моему, надо ставить совершенно другим боком - татарские племена в окружении Чингизхана и сам Чингизхан - тюрки они или монголы? Могу заверить, что источники уверенно склоняются к тому, что они тюрки. Про язык. Судя по антропонимике, топонимике, титулатуре, а также по разговорной речи Чингизхана и всех татар - их языком был тюркский, примеров масса. Судя по языку канцелярии, делопроизводства - официальный письменный язык был монгольским. Но это не удивительно, современные калмыки будучи монголоязычными, а казахи будучи тюркоязычными ведут свое официальное делопроизводство на восточно-славянском языке. Не лишне вспомнить тот факт, что при интронизации Куюка поднятием на белой кошме по древнетюркской традиции в августе 1246 года единственным толмачом между делегацией Папы Римского Иннокентия IV и вновь избранным великим ханом Куюком был тюрк-коман Темер, который после коронации произнес Куюк хану послание Папы записал ответное послание на татарском языке Куюка. Не лишне вспомнить и очевидные тюркские слова в ежедневном разговоре самого Чингизхана - аш (пища), кумыс, корук, чуб, курултай, ети туглук, сегиз туглук, тогуз туглук и многие другие.