АксКерБорж

Соны айтам.

Академик А.Х. Маргулан (Труды по культуре казахского народа. Павлодар, 2005. Стр.97-117 "Письменность найманов, кереев и онгутов"). Мой перевод с казахского на русский: "... Писарями (знатоками орхоно-уйгурского письма) в улусе Чингизхана были исключительно онгуты, кереи и найманы" (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.128, стр.34; В.В. Бартольд, т.1, стр.534) "... Одним из старинных памятников этой письменности являются «Наставления Чингизхана, которые были названы «Алтын даптер» или «Билик» (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.252-260). "... Эти записи хранились в орде Октая, как в главной Орде. В те времена главная Орда находилась на берегу современного Алакуля и называлась «Ала-Камак-Сарай», это был древний город у подножий Джунгарского Алатау. В этом городе, орде проводились главный курултаи, там же побывали Плано Карпини и даже Тимур.! Как видим, никакой Монголии, никаких монголов. Только западная сторона Алтая и только тюрки.

Зачем весь этот копипаст, ув. Рустам? Какое он имеет отношение к нашему спору?

Ну да, правильно, раз переехали туда на постоянное место жительства. Басталды поиск по объявлениям, рекламе, OLX, ценникам и поисковикам. Причем тут топонимика? Я вел речь про разговорный язык северных областей. Не только. В начале нулевых в наших краях фестивалил ваш земляк под ником "Сары Аулие" (светлокожий святок), типа экстрасенс, лекарь. Да и судя по фильмам эти два слова очень активно используются на юге. Ни разу не слышал, чтобы там (у вас) говорили "қасиетті".

Я думаю и про тарбаганью чуму, и фотка приготовленного боодога из тарбагана имели отношение к теме. Что в них такого плохого? Ок, удаляйте. Ничего страшного.

Я же пошутил.

Что-то давно не слышал от тебя любимое твое слово из твоего развитого лексикона - срач. Они вообще не используются на севере, какой-бы характер они не носили. Вы наверно говорите про юг, что там они имеют более религиозный характер? Когда казах находится далеко от Казахстана, то все казахи земляки. Когда внутри страны, то понимание землячества уже делится по областям, городам, районам.

Тема закрыта или наш спор? Если спор, то каждый остался при своем мнении.

Вы не дали ссылок с указанием авторов и названиями источников. Из приведенных вами обширных эпизодов пока непонятно кто и когда это написал.

Увы, кыргызские меркиты и найманы находятся вдали от своих исконных улусов. А казахские меркиты и найманы продолжают населять земли исконных одноименных средневековых улусов (по источникам). А потому можно говорить, что кыргызские меркиты и найманы это осколки, диаспора. И вообще то я перечислил некоторые из лесных племен лишь в связи с байчжигитами, вошедших в составе кереев в Казахское ханство. Которых Башгирд принял за древних башкортов.

Как сказать. Потому что на любое из этих слов, если я применю его в твой адрес, наверно ты не обрадуешься.

Я тебе не земляк. Твои земляки твои единомышленники, лайкующие друг дружку, вас всех видно невооруженным глазом. Правильно, синонимы. Но региональные синонимы. Потому что у нас никто не знает и не использует ваши "әулие" и "киелі" и наоборот, у вас практически не используют наше "қасиетті". Не дают. Это поэтический бата. Как бы тебе лучше объяснить? Для рифмы! Ерунда полная. Включи на кабельном ТВ канал Татарстан и никакой турецкий тебе не понадобится. Турецкий пригодится тебе, например, для общения с азербайджанцами или даже с узбеками.

1) Это позднейшие труды 17 - 18 веков; 2) Во всех них использовался общий сюжет из средневековых китайских хроник про Чингизхана и Юань; 3) Монгольские авторы практически все из Китая, Ордос. 4) У всех включены сюжеты из ламаизма. 5) Даже в названии "Эрднэнийн эрихе" (драгоценная эпоха?) использовано санскритское слово "Радна" (драгоценность), пришедшее к монголам в 17 - 18 веках с принятием Тибетского буддизма (ламаизма).

1) Я же говорю вам, что это позднейшие труды 17 - 18 веков; 2) В которых использовался сюжет из средневековых китайских хроник про Чингизхана и Юань. 3) Монгольские авторы практически все из Китая, Ордос. 4) У всех включены сюжеты из ламаизма. 5) Даже в названии "Эрдэнэ" (драгоценность) использовано санскритское слово "Радна" (драгоценность), пришедшее к монголам в 17 - 18 веках с принятием Тибетского буддизма (ламаизма).

Конечно. Это видно даже потому, что ордосские монгольские переписчики сами того не зная автоматически исказили родное тюркское имя Чингизхана на китайский манер игнорируя "Р", Тэмучин вместо оригинального Темурджин.

У меня никакого вранья нет, я привел конкретные данные - сюжеты старинных казахских преданий и названия письменных трудов из библиотеки казахских султанов. Но от вас я ничего пока не видел.

Это не монгольские летописи собственно халха-монгольского или другого монгольского народа. Это китайские исторические хроники. Не понимаю зачем их путать ссылаясь на монгольский алфавит? Будь то Лусан Данзан, будь то другой неизвестный ордосский автор, все они переписывали в 17 - 18 веках со средневековых китайских хроник в Ордосе, у всех один сюжет, но каждый конечно же дополнял свой труд чем-либо, например, сюжетами из Тибетского буддизма (ламаизма) 17 - 18 веков.

Да, согласен, это все наследие татарского/монгольского компонента, особенно чингизидов, которые (и первые, и вторые) позже почти целиком вошли в Казахское ханство, не считая осколков, вошедших в состав других народов. Именно поэтому эти предания и письменные труды сохранились только у казахов, но у монголоязычных народов они отсутствуют. Если таковые есть, то это означает лишь одно, что предки кыргызов тоже входили в орбиту событий вокруг Чингизхана.

Это всё слова. Вы лучше обоснуйте их предоставив ссылки на письменные источники, в которых говорилось бы о низеньких лошадях татарских (монгольских) племен в окружении Чингизхана.

Это древние легенды, как бы вы не отрицали. У монголов это не предания самого народа, а переписка китайских исторических хроник ордосскими авторами в 17 - 18 вв. (Алтан тобчи, Шара туджи, и прочие). Причем почти все из них анонимные, авторы неизвестны.

Кроме этих устных казахских преданий академик А.Х. Маргулан со ссылкой на труды С. Френа и В. Дорна называет и письменные казахские памятники про Чингизхана, записанные в 15-16 вв., но которые к великому сожалению не дошли до наших дней. Об их исключительной ценности можно судить по их названиям! На вскидку: «Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди» «Дастан насиль Чингизхана» «Киса Чингизхан» «Тарих ал-Джоши молык» «Шеджре Киян Домбаул мергена» «Шеджре Уйсын Майкы бия» «Шеджре Беденстай Бельгутая» и др.

Считали так, потому что это так и было.

Поймите же наконец, что в источниках вы не найдете описание у татар низеньких лошадей. Именно поэтому на ваших картинах они обычные. На мой взгляд миф про низеньких лошадок Чингизхана обязан своему рождению общепринятому автоматическому отождествлению нынешних халха-монголов с татарами (монголами) Чингизхана, типа мол если сейчас у монголов лошади маленького роста, то и у татар значит были такие же. Но это увы не так. Автоматические необоснованные отождествления породили не один миф, не только о мохнатых лошадках.

Слон не лошадь, передать его реальные размеры на миниатюре сложно. Кстати на картине татары.

Забыл сделать очень важное замечание к своим словам! Нельзя делать какие-либо выводы по казахам и халха-монголам 20-21 веков, ни в коем случае. Сейчас все изменилось в такую плоскость, как это видит и излагает, например, ув. Рустам, да и многие другие. Говоря грубо, бурные и страшные события 20 века почти полностью вышибли у казахов историческую память и традиции почитания древностей. Потому что до 20 века казахи еще помнили, например, свои древние легенды про Чингизхана, его окружение и про события, связанные с ним. Чего совершенно не скажешь о монголоязычных народах. К огромному счастью некоторые казахские предания в 19 веке были записаны российскими исследователями (Чулошниковым, Потаниным и др.), а 20 веке одно предание А.Х. Маргуланом, и потому сохранились вплоть до наших дней. Не буду перечислять все, но на вскидку могу назвать (на память): - Предание о вражде Чингизхана с Чжамукой; - Предание о Домбаул мергене (Добун мэргэн); - Предание об уйсин Майкы бие (хушин Байку нойон); - Предание об уходе предков Чингизхана на Ергене-кон на Алтае; - Предание о Чингизхане и Тенгисе (море-океане); - Предание о Чингизхане и кыргызах; - Предание о Есукей батыре (Есугей багатур); - Предание о гибели Джучи-хана на охоте на диких лошадей; - Предание о наймане Кет-Буге (Кит-Буга); Таких преданий при любом желании не обнаружить у халха-монголов, у бурятов, у калмыков и других монголоязычных народов (не считая переписок ордосских авторов 17 - 18 веков средневековых китайских хроник о Чингизхане и его времени на монгольский язык, на которые вы, ув. Рустам, всегда и ссылаетесь в спорах со мной).