АксКерБорж

Не зря вы человек с военным стажем. Мой простейший посыл пытаетесь понять в буквальном смысле. Поясняю, слова из басни я привел вам в том ключе, что ваши похвалы в адрес любого единомышленника абсолютно ничего не стоят, даже выеденного яйца. Почему? Да потому что вам выгодны любые слова в вашу поддержку. Это все равно что похвалы ув. Zake в мой адрес, которые вами воспримутся аналогичным образом. Дошло? Включите логику и прочитайте заново мой комментарий на ваш пост, там у меня 2 контраргумента, а 3-ий мой контраргумент дан на пост военного человека.

Вы еще на хирургов или хлопкоробов сошлитесь. Для меня в спорах на исторические темы ничего не существует кроме свидетельств очевидцев или хотя бы современников. Аналогично. Причем давно. Разрешите за меня вам ответит Крылов своей басней: "... За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку."

Видно, что вы невнимательно читаете мои контраргументы. Да как вы не поймете мою мысль. Улус Чингизхана, а также Найманский и Керейтский улусы располагались не на территории современной Монголии, Внутренней Монголии или Забайкалья. Военные походы во все стороны света исходили не из современной Монголии, а из области западнее Алтая. Поэтому халха-монгольская малорослая лошадь не могла оказаться в Венгрии или в половецких степях. В Европе, на Руси, в Иране, на Кавказе, в Половецких степях, в Средней Азии, в Китае могли оказаться только лошади татарских племен. Кандидаты на эту роль - казахская, кыргызская и близкие к ним по параметрам и породе лошади. Они тоже для европейцев низкие, но выше халха-монгольской лошади.

Старинная рукопись "Кисса дастан Чингиз-хан" на 86 страницах. Одна из рукописей обнаружилась у Файзуллаева Ж.О., г. Шымкент.

Академик А.Х. Маргулан со ссылкой на труды С. Френа и В. Дорна называет письменные казахские памятники про Чингизхана, записанные в 15-16 вв., но которые к великому сожалению не дошли до наших дней. Из собраний казахских султанов 15 - 16 веков. Об их исключительной ценности можно судить по их названиям! «Тарих ал-Чингиз Хафизи Ташкенди» «Дастан насиль Чингизхана» «Киса Чингизхан» «Тарих ал-Джоши молык» «Шеджре Киян Домбаул мергена» «Шеджре Уйсын Майкы бия» «Шеджре Беденстай Бельгутая» и др.

А еще онгуты.

Разрешите вас поправить - чтобы проверить врет Алькей Хаканович Маргулан или нет? Я ведь не свои слова здесь приводил, а приводил цитаты из труда академика, в которых вы засомневались.

Почему же, "Свойства Татар" Фомы Сплитского очень хороший источник. Но ведь он не дает нам рост татарских лошадей в сантиметрах, правильно же? Тогда бы все споры отпали бы сами по себе. Вот и приходится сомневаться и подвергать его слова анализу. Это первый мой контраргумент. А второй мой аргумент это то, что из многочисленных очевидцев на малый рост татарских лошадей указал всего один европеец. Другие европейцы, побывавшие на востоке среди кыпчаков, канглы, татар такого не упоминали, наверно потому, что они видели разных лошадей и рост татарских лошадей им не казался необычным. Арабы, персы и китайцы как ни странно тоже молчали о росте татарских лошадей. Логично же, что если для них маленький рост лошадей бросился бы в глаза, то они не преминули бы это подчеркнуть. Это второй мой контраргумент.

Хорошо.

Все выходные данные теперь у вас на руках. У вас, у историков ведь достаточно дать ссылки в сносках? Или в научных статьях надо обязательно заливать сканы из книг?

Моих слов? Пожалуйста. "Соны айтам" несет смысл - совершенно верно, так и есть, согласен с вами.

Сейчас уже той книги у меня давно нет. Она очень дорогая. Я пользовался книгой временно лет 7 назад. Пожалуйста, вот данные. 50-томное издание "Библиотека казахской этнографии". Я привел здесь свои переводы цитат из 8 тома. Ищите, читайте, но только книга на казахском языке.

Там же: "... Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау" (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137)

Там же: "... Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке" (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.158). Таких откровенных деталей в переводах Березина, Хетагурова и других переводчиков вы конечно не найдете.

Там же: "... Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов."

Зачем же так? Я читал его книгу и привел вам цитаты из нее со своим переводом на русский язык, чтобы вам было понятно. И не то чтобы разные издания одной рукописи отличаются, порой даже разные переводы одного и того же труда отличаются в корне.

Что это?

Я считаю фольками тех, кто искажает исторические факты пренебрегая очевидными данными источников. И здесь профессия не играет никакой роли.

По-русски пишется и читается не Элькей, а Алькей. Может, не спорю. Кстати я тоже пользовался этим СС. Бартольд нам не нужен. В эпизоде про "Алтан даптер" Маргулан сделал ссылку на РАДа. Нет, не то же самое. РАД был в разных изданиях.

Про татарские походы в Европу? Но ведь для европейца, которому привычны крупные европейские породы лошадей, любая степная лошадь будет выглядеть низкорослой. Не так ли? Поэтому под описанием хрониста можно представить любую степную лошадь, ту же кыргызскую, казахскую или калмыцкую лошади, которые на порядок выше халха-монгольской лошади. Короче не аргумент. Вижу, но это не аргументы, потому что я ждал от вас ссылок на свидетельства очевидцев. А вы привели: 1) Не источник, а статью 1967 года. 2) Данные раскопок на территории центральной части современной Монголии, а не настоящей Монголии 12 - 13 веков, сами знаете где.

Если я не ошибаюсь, то академик А.Х. Маргулан работал с рукописью Рашид ад-Дина в издании Казвини. Ее у вас конечно же нет, на Востлите в оцифрованном виде ее тоже нет.

Только вот не надо оскорблять покойного А.Х. Маргулана! У вас чуть что вранье. Я ссылки дал. Но вы же историк, поэтому должны знать, что у разных изданий не всегда совпадают страницы, а порой даже и частично тексты со сносками. Это касается не только Собрания сочинений Бартольда, но и рукописей Раши ад-Дина.

Это не монгольская летопись, а тюркский "Билик".