АксКерБорж

Азбаяр, вы хоть выберите единую общую генеральную линию со своими единомышленниками. А то под натиском аргументов с моей стороны ув. Рустам и Buba-Suba отказались от версии перехода путешественниками Алтая и заняли новую версию о пути в Халху в обход Алтая по южной стороне, через пустыню Гоби. А вы ставите им палки в колеса и рисуете картинки напрямик через ледниковый 5-тысячник Алтай, другими словами несете бред.

Учусь у вас. Вы же всех вокруг обзываете фольками и врунами. А по предмету обсуждения прошу вас обосновать свою версию, что все путешественники шли в Халху в обход Алтая, южнее его, и привести ссылки на источники, в которых говорилось бы, что путешественники обходили Алтай с юга, упоминание ими Алтая, про географические ориентиры на пути в обход с южной стороны, про переход пустыни Гоби и т.д. Ждем.

Нет, это ишак монголов. Могу дать пруфф. Казахи Монголии вообще ишаков не держат.

Зачем же тогда вы публикуете статьи Камоллидина Ш.С. у себя на Kyrgyz.ru, если он по вашему фольк? Пруфф: https://kyrgyz.ru/articles/uzbeks/shskamoliddin_kultura_osedlyh_tyurkov_sredney_azii/12/ Нет, не только у него. Не выдумал же он его с потолка. В арабском анониме 10 века "Худуд ал-Алам" упоминается город хирхизов Кемиджкет, в котором жил их хакан. Этот тот же город, о котором писал Камоллидин, но чуть в ином написании. А фольк-хисторики 20 века решили локализовать сей город на Енисее. А что? Ловко. Ведь достаточно созвучия первых 3-х букв (кем) из всех 9-ти. Если не ошибаюсь, академик Бартольд ерунду про Кемиджкет = Енисей не писал. Если не ошибаюсь это дело рук позднейших советских историков, Савинова, Кызласова и других. Кто-то один из них это придумал, а все остальные стали повторять это и переписывать это из книги в книгу, из статьи в статью, из года в год. Но если вы попытаетесь проанализировать эпизод из указанного анонима, то становится понятно, что область тех кочевых хирхизов была примерно и грубо в районе Биш-Балыка (нынче район Урумчи).

Если бы это были мои хотелки, то не было бы и проблемы, спора. Но увы, это утверждения очевидцев.

Вы упустили еще онгутов. Советская школа полностью легализовала их в качестве тюрков.

Надо делать оговорки! Потому что под монголами вы понимаете одних, а мы других. Предки каких монголов, современных халха или татар эпохи Чингизхана?

Если внимательно вчитаться в описания источников, то очевидно, что коренной улус Чингизхана, найманы, керейты, меркиты, канглы и уйгуры упоминаются всегда по соседству.

Наверно вы хотите слышать не русскую, а монголоизированную форму? Субэдэй? Пусть будет так, хотя это конечно было не так.

В северной части СУАР был коренной (родной) юрт Чингизхана, где он родился и где его похоронили. А о масштабах движений татарских племен (наемная служба, пленения, походы, делегации, охрана проходов в стене и пр.) вплоть до Пекина на востоке прекрасно описал Zake. Все сходится в источниках (не считая путаницы из-за искаженных при переводах названий 5 - 6 татарских рек)

Напомнило попытку татаров под командованием Супатая склонить на свою сторону родичей куманов на Северном Кавказе в 1222 году.

Вы же сами не раз утверждали, что считаете найманов и керейтов тюрками и тюркоязычными.

Вранье. В их подробных записках нет ни слова про обход Алтая, вообще про сам Алтай, про Беш-Балык, Турфан, Кумул, Хотун на пути, про переход пустыни Гоби, про приближение к Китаю и прочее.

Не упускайте из вида, что в тюркском языке "кем" несет значение "малый", "приток". На карте Махмуда указана река "Кем-Талас":

Есть:

Вы просто начитались книжек и потому у вас искаженные представления об этой древнетюркской традиции. Поймите, что с соколами можно охотиться только на мелкую дичь - перепелок, кекликов, куропаток, фазанов, уток, гусей, зайцев. Охота с беркутами более солидная, более мужская, они легко берут - лис, волков, косуль. Поэтому красивое слово "аристократия" здесь неуместно.

Монголын илжиг эмээл - Монгольское ослиное седло:

И правильно сделали.

Мне кажется не все так просто и очевидно в вопросе отождествления Кема, ув. Рустам. Не хочется здесь вдаваться в подробности, но могу на память вспомнить, что в мусульманских источниках упоминается город в стране хирхизов в написании "Камаджкат" где-то в Восточном Туркестане, название которого напоминает рашидовский "Кемджиут". Тогда как река Енисей в прошлом называлась иначе, Кем-су.

Разницы нет. Вот карта государства Цзинь. По ней тоже видно, что как утверждал очевидец Мэн Хун: "... Татары живут к северо-западу от государства Цзинь". На северо-западе Цзинь и была страна Чингизхана и всех средневековых татарских (монгольских)племен, сейчас это примерно самая северная часть СУАР КНР. Географическая локализация админа Рустама на Керулене, в северо-восточной части современной Монголии, под описание Мэн Хуна совершенно не подходит, потому что эта область находилась на севере от Цзинь.

Это вынужден признать даже Рустам.

Авторитетные историки прошлого считали, что ойраты до 14-15 веков были лесным народом и только потом спустились с таежных районов Алтая в равнины перейдя на кочевое скотоводство. Так вот, если это так, то в 14-15 веках под главенством чоросов (тюрков?) ойраты став всадническим народом резко усилились и стали вытеснять здешних коренных кереев (керейтов), меркитов, чингизидов, найманов и другие племена, населявшие до этого северные районы современного СУАР КНР (средневековая Монголия-Тартария, "Крит-Меркит", Уйгуристан-Могулистан). Как утверждают казахские народные предания первыми под натиск первых военных рейдов Джунгарского ханства попали соседние кереи и найманы. После падения Джунгарского ханства кереи, меркиты и найманы вернулись на свои исконные земли и стали кочевать с остатками западных монгольских племен (ойратов) смежно, эту картину мы можем видеть по сей день. Это только у нашего маньчжуроведа-сарлаговеда Энхдалая казахи прилетели в этот регион из созвездия Альфа-Центавра в 19 веке.

Я спрашиваю, потому что у казахов есть это окончание в некоторых именах, от которых фамилии тоже такие. Например, Темиршинов.

Кыпчаковед переквалифицируется в соколоведа? Зря, никудышный с вас знаток истории этой древней тюркской традиции.

Прошу не искажать свидетельства путешественников под себя! Это чисто ваши домыслы и фантазии в целях перенести те далекие события в Халху. Судя по дошедшим до нас путевым запискам никто из них Алтай не переходил, ни напрямую, ни в обход, ни через северный Китай и пустыню Гоби, ни через степной Алтай, никак! Вопрос уже обсужден досконально.