АксКерБорж

1. Выше я ответил ув. Кораласу, что в составе хазари могут быть разновременные наслоения, вплоть до джунгарского времени. Мы же с вами ведем речь не о хазарейцах в целом, в общем, а о бесудах в их составе (если они конечно там есть). Моя позиция, что они могли попасть к хазарейцам никак не раньше 17 - 18 в.в. 2. Классификации Рашид ад-Дина нельзя доверять на полном серьезе. Там многое мифологизировано и искажено. Отсылаю вас к логичному объяснению "дарлекин-нирун-непорочной классификации" ув. Zake. 3. Почему вы постоянно говорите о западной малочисленной группе керейт? Мы же ведем речь не о них, а о средневековых керейтах и современных кереях, об их географической и генетической преемственности. Я писал вам выше об этом же, но вы не ответили на это.

Ув. Коралас, единой картины и общего мнения о времени появления хазари, насколько мне известно, нет. Есть разные версии, и татарский след 13 в., и джунгарский след 18 в., а возможно наслоение второго на первый. О хазарейцах я писал в узком плане, о роде бисуда в их составе, которых привел Asan-Kaygy в доказательство якобы их древности, что они якобы ровесники самого Чингизхана и даже его предков, с чем я категорически не согласен. Вполне возможно, думаю при этой версии будет бить не только "тёзкость" (которую на форуме многие любят), география и возможно генетика. Навряд ли. Насколько мне известно, если отталкиваться от шежыре аргынов, то басентиин (мои нагашы басентиинские бөрі) по временной таксономе не старше на вскидку 14 - 15 вв. Кереи (керейты) и меркиты два отдельных племени. Но они всегда были вместе, по соседству. Что утвердительно утверждаю письменные источники, а равно казахские предания и генеалогии. Если не ошибаюсь, Рубрук писал, что Унк (Он-хан) управлял народом "Крит-Меркит" (Керейт-Меркит). Кстати тамга у них единая, равносторонний крест. Надо просто проследить по историческим документам и преданиям когда меркиты (возможно из-за малочисленности, а возможно по другой причине) вошли в шежыре абакты кереев. Такие примеры есть, на вскидку. таракты вошли в шежыре аргынов и т.д.

О.О. Сулейменов закинул идею вернуть столице Казахстана вместо исконного древнего казахского/тюркского названия Almaty искаженное русское/советское название Alma-Ata. Идею не комментирую, возраст. Вопрос к юзеру Almaty (Т...у) - просить админа изменить ник на Alma-Ata будете?

Что за Жаушы?

Много чего можно вспомнить - и имена первых их правителей (Куттук-бек, Тенгиз, Инальчи, Торельчи, Илчикмиш, Огул-Каймыш, Суламиш, Бука-Темур, Улту и др.) и вторых правителей (Тогон-Тоган, Ээсэн-Есен, Хархула-Каракул, Харгуцаг-Каракучук и др.), и чоросов, и телеутов и т.д. и т.п.

Никто вас не гонит. На форуме важны все точки зрения. Все мы тут равны. От вас требуется лишь соблюдение элементарных норм ведения диалогов. Не на базаре. Если не нравятся чужие точки зрения, то надо сидеть с внуками, тем более пока хорошая погода.

Сейчас цеванрабдана вообще схватит Кондратий, он и так уже весь на нервах, вон в теме про татарина Чингизхана перешел на неприкрытый мат. Надо как-то помягше. Типа на мой взгляд лесные ойраты изначально были тюрками. Кстати, если серьезно, то на форуме многие высказывали эту версию, что поздние монголоязычные ойратские роды это омонголенные лесные тюрки Алтая, перешедшие на кочевое скотоводство, перешедшие на монгольский язык и принявшие Тибетский ламаизм. И что тюркское самоназвание калмак у части народа неспроста.

Казахский женский головной убор, 19 век.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Фото С.М. Дудина. 1899 год. Аул у озера Джамантуз Горько-соленое озеро в современном Майском районе Павлодарской области, почти бывший Ядерный полигон.

Н.И. Кандыба. Начало 20 века. Калмыцкая семья.

Это не юрты, это кладовки. Вот юрты для проживания.

Подкова - Таға Каблук - Тақа Что вы прицепились к каблуку?

Казашка. Аул близ Омска. А. Померанцев. 1851 год.

Ничего не понятно. Если сам головной убор монголам не знаком, то откуда тогда взяться его названию?!

Без разницы. С хазарейцами надо с самими сперва разобраться, осколки они татар 12 - 13 вв. или осколки джунгар 17 - 18 вв. Я склоняюсь ко второму ответу, о чем писал в прошлом на форуме пытаясь это обосновать аргументами. Поэтому наличие у хазари бесудов не аргумент, а наоборот, контраргумент. У Рашид ад-Дина нет бесудов, есть только йисуты, в которых в одном из русских переводов решили видеть современных халха бесудов. На мой взгляд это необоснованное отождествление. Я не про западных малочисленных керейтов в составе Киши джуза имею в виду когда пишу керейты, я имею в виду средневековых керейтов Тугрул-хана и параллели с ними современных кереев обеих ветвей (и явные параллели географические, генетические и прочие).

Ув. Коралас, Kenan, Karaganda. Не думаю, что имя младшего брата Чингизхана, как и древнетюркское название одно из созвездия Псов, связано со словами "қасқыр" (волк), "қайсар" (дерзкий), "қысыр" (яловая). Я считаю неправильным читать имя с позиции русской фонетики и арабской графики "Каср ~ Касар ~ Хасар". Русский язык (язык перевода летописи) и арабский алфавит перса Рашид аад-Дина имеют правило пропускать короткие гласные и не знают мягких, умлаутных гласных,. На оригинале тюркской фонетики я думаю имя звучало "Кäсäр ~ Кесер". Это имя и название созвездия имеют одинаковый смысл, который приводит Рашид ад-Дин - хищный зверь. В основе словообразовательный тюркский глагол "кäс ~ кес" (резать, рассекать, разрывать [плоть])".

Рождается вполне уместный вопрос - а как тех диких лошадей называли и называют монголоязычные народы, халха, калмыки и др.? 1) Название дикой степной лошади, скрещивающейся с домашней лошадью в монгольских языках неизвестно, вероятно, она им не была известна. Сколько ни просил ответить на данный вопрос никто из калмыцких или монгольских юзеров ответить мне не смог. У монголов, если не ошибаюсь, существует словосочетание «Зэрлэг адуу» или «Дзерлик адуу» - дикий табун в адрес диких табунов домашних лошадей (может быть от тюркского «Йерлік ат» - свободные, вольные, дикие лошади?). 2) Дикую степную лошадь, не скрещивающуюся с домашней лошадью, "Прежвальского", называют «Тахи» или «Тахъ» (прямое заимствование от тюркского «Тағы»). 3) Дикого осла называют «Хұлан», «Хула» (тоже заимствование тюркского «Құлан» по названию масти "құла" - саврасая) или «Чихтэй», рус: «Джигетай» (монг: «чих» - уши; «чихтэй» - ушастый, длиноухий).

Подтверждение тому, что казахи (и не только) называли в прошлом один из видов дикой лошади, а не дикого осла, нашел в "Словаре тюркских наречий" Махмуда Кашгари: "... Köp arslan keräk kež qulan tutuğuqa" – нужно [быть] львом чтобы поймать быстрого кулана. "Köp arslan keräk ker qulan tutuğuqa" – нужен не один лев, чтобы изловить [дикую лошадь] кер-кулана.

Резкие отличительные (от домашней лошади) признаком лошади Пржевальского: - все они одной масти (летом - саврасая, зимой чуть темнеет - светло-гнедая); - окрас гривы, хвост и ноги черные; - отсутствует чёлка на лбу; - грива более жесткая, поэтому местами стоячая и свешивается на бок только в середине; - не скрещивается с домашней лошадью; - не возможно обучить, объездить.

Какие еще есть отличительные признаки между дикими лошадями (куланами, тарпанами, кертагы) прошлого и диким ослом (куланами)? - Дикие лошади как и домашние ржут, храпят и фыркают, а дикие ослы кричат, причем очень редко. - У диких лошадей как и у домашних были обыкновенные хвосты, из волоса, а у диких ослов как у коров волос только в нижней части в виде кисточки (как в мультфильме про Винипуха потерянный хвостик ослика "Иа" ). - Как говорилось уже выше, у диких лошадей (кроме "Пржевальского") был одинаковый набор хромосом с домашней лошадью, что позволяло им скрещиваться, если домашние жеребцы зевали ртом , а дикие ослы с лошадьми не скрещиваются. - Что еще?

У казахов у дикой лошади особо ценилась "къарта" дикой лошади (жирная толстая кишка), не только само мясо. А как же дела обстоят с мясом диких ослов "куланов"? Мог ли Джучи охотиться на них в музыкальном рассказе о его трагической смерти? Знатоки пишут, что мясо дикого осла "кулана" не употребляют за ее плохие вкусовые качества – оно жесткое, жилистое, невкусное, отсутствуют внутренний и брюшной жир как у лошади (къазы). Поэтому даже браконьеры не стреляют кулана, кроме дилетантов, которые не знают об этих качествах. Поэтому кулан не представляет ценности как охотничий трофей у профессионалов охотников и поэтому даже не существует мировой охотничьей традиции по охоте на кулана. А различная информация в интернете о "куланьем деликатесе" это всего лишь миф.

Получается, что казахская и монгольская породы современных лошадей в своих генах носят гены диких степных лошадей - тарпанов, алашатов, куланов и кертагы. Как подобно нам, мы ведь кереи тоже носим в себе звездные и нирунские гены Ван-хана и Чингиз-хана. Не дает покоя вопрос - почему все таки до наших сохранился только один из видов дикой лошади, так называемая "Пржевальского", но остальные все исчезли и были истреблены? Могу ответить только предположением - что это произошло благодаря тому, что в отличие от других диких лошадей прошлого, "лошадь Пржевальского" не скрещивается с домашней лошадью, потому что имеет другой состав хромосом.

Сведения о дикой степной лошади находим и у поручика Я.П. Гавердовского в 1803 году (ИКВРИ, т. 5. "Описания Киргис-Кайсацкой Степи"): Стр.230: «… В камышах и по островам (АКБ: озера Аксакалбарбикуль близ слияния рек Тургая и Иргиза) водятся дикие свиньи или кабаны, барсы, тарпаны и множество различной дичи»; Стр.239: «… По всем проходимым нами местам много водится волков, по-киргизски «каскыр», лисиц «тулькю», диких собак «карсак», барсуков «борсык», сверх сего попадаются иногда дикие лошади «тагы», а по-татарски «тарпан», дикие ослы «кулан» и прочее»; Стр.276: «… Звери около Сыр-реки (АКБ: Сырдарьи) и в других местах степи: … дикая лошадь, по-киргизски «тагы» или «тарпан», дикий осел, по-киргизски «кулан».

Задаю себе вопрос - почему казахская и монгольская степные породы лошадей самые выносливые (неприхотливые в корме, круглогодично на воле, зимой на тебеневке и совершенно не нуждаются в водопое, в заготовке сена, фураж не требуется совершенно, выдерживают морозы до -50С и жару до +50С, выносливые для перехода на дальние расстояния под вьюком, под седлом и в упряжи, и т.д.)? Ответ я думаю простой - веками кобылы домашних лошадей на воле скрещивались с жеребцами диких лошадей, приплод от которых получал дополнительные свойства дикой лошади, которой нет у домашних лошадей. Таким образом, веками шел своего рода естественный отбор. Думаю казахи зная и видя это сознательно допускали это, скромные такие парни зоотехники - селекционеры.