АксКерБорж

Это практически невозможно и противоречит самой природе кочевого скотоводаства. Чтобы преодолеть такие чудовищные расстояния со своим многочисленным скотом родам, аулам пришлось бы не пасти скот на летних пастбищах в полном смысле этого слова чтобы он нагуливал жир, а люди заготоваливали бы кумыс, масло, жир и другие молочные продукты и сменять пастбища лишь в случае их оскудения и перехода к свежим. А пришлось бы чуть ли не каждый день сниматься с места и перекочевывать на новые стоянки, и так постоянно. В результате люди просто выдохлись бы, а скот бы истощал. Такие спешные кочевки были бы не праздником, каким процесс кочевания на летние пастбища всегда был для казахов великим и радостным праздником и беззаботным периодом жизни, а были бы спешным переходом, рейдом, форсированием рек и степей. 1500 км. это примерно от меня до Алматы. Живо представил такую перекочевку со скотом, скарбом, детьми и стариками. Нет, даже в уме такое невозможно. Я уже молчу, что такие маршруты и расстояния не возможны были по той простой причине, что они непременно затронули бы или пересекли бы чужие кочевые маршруты, кочевки других родо-племен, а это было недопустимо в наших исконных традициях, это вызвало бы войну между родами. Так что Arсен как обычно решил быть писателем фантастом.

Я нисколько не оспариваю этот факт, ув. Рустам. Если это было действительно так, то остается только констатировать, что значит и этого богатыря звали по-тюркски, Темурчи - Кузнец.

Подкрепите пожалуйста это ссылкой на источник. Потому что у меня данные из источников, что все татарские племена, в том числе конечно найманы, пришли на запад Алтая в начале 11 века из Чина (при этом понятие Чин очень спорное, не обязательно Китай, но возможно и юго-восточные районы современного СУАР КНР).

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников. 1910 год. Акмолинская область, Петропавловский уезд. Группа женщин у юрты. Девушки в анфас: Девушки в профиль:

Ok. Давайте за временной и географический ориентир возьмем такой феномен казахского прошлого как 3 джуза еще более раннего периода истории казахов, потому что время их возникновения спорно, но в любом случае это промежуток времени приблизительно 16 - 17 веков. Вопрос - совместимы ли между собой существование трех джузов и возможность смешанного, совместного кочевания всех казахских родо-племен по маршруту "ЮГ - СЕВЕР" (от южных предгорий и пустынь на зиму до северных степей и лесостепей на лето и обратно)? Я, к примеру, считаю, что нет. Считаю, что это противоречит самой природе существования отдельных трех джузов.

Есть много исторических свидетельств про маршруты кочевок казахских родо-племен сугубо внутри родовых территорий, которые полностью согласуются с направленностью моей темы, с изложенными мной доводами и картами. Примеров много, приведу пожалуй пару-тройку. Вот, например, касательно родо-племен с родины кылышбая, Arсена и Zake, ибо они мои главные оппоненты в данной теме. Сыргелинцы кочевали по реке Чу, в низовьях Таласа и в предгорьях Каратау. Дулаты кочевали в широтном направлении, от среднего течения Или на востоке до Чу, Таласа, предгорий Каратау и кыргызского Ачартау, а также среднего течения Сырдарьи на западе, в меридиональном направлении от западных отрогов Тянь-Шаня на юге до среднего течения Чу, песков Моюнкумов и южной оконечности Балхаша на севере. Албаны, суаны, шапрашты, ысты, ошакты, джалаиры кочевали по речным долинам Или и Заилийского Алатау до Хоргоса (Текес, Чарын, Алтын-эмель, Кок-Терек). А теперь покажите мне свидетельства, чтобы эти же родо-племена юга на лето откочевывали бы в северо-казахстанские степи и лесостепи.

Начну с самих юзеров из Казахстана. Вот какую билиберду писал, к примеру, ваш единомышленник Arсен в теме Казахи 02.01.2018 г.: "... Кылышбай, вы хорошо знаете сезонные миграции казахов того времени? Вы думаете, что раньше казахи Центрального и Северного Казахстана оставались зимовать с многотысячными отарами и табунами в "омбы кар"? Это сейчас можно прокормить малочисленные отары в кыстау с сеном в кыстау и аулах. Казахи Среднего Джуза в основном зимовали на берегах реки Сырдария, северного побережья Прибалхашья, в Мойынкумах. Весной возвращались. Летние кочевья казахов среднего и младшего жузов находились в лесостепной и степной зоне Сары-Арки, зимние — в поймах Сырдарьи, низовьях Чу, у подножий Каратау, в Приаралье, на Мангышлаке. Казахи со своими стадами могли беспрепятственно переходить в Самарканд. Или вы думаете зимой скот можно с легкостью пасти в Сибири?" И вот что ему солидарно отвечал кылышбай: "... Так ведь АКБ говорит... вы правы. поэтому в Сибири не жили кочевники (как бы не пытался приписать себя к сибирякам АКБ): толщина снегового покрова и морозы затруднят кочевое животноводство." Оба на полном серьезе верят в существующий миф, что казахские родо-племена сезонно кочевали по маршруту и на расстояния "ЮГ - СЕВЕР" (от южных предгорий и пустынь на зиму до северных степей и лесостепей на лето и обратно).

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников. 1910 год. Акмолинская область, Петропавловский уезд. Атбасарский уезд. Группа волостных управителей.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. К.В. Щенников. 1910 год. Акмолинская область, Петропавловский уезд. Местные юрты:

Так откуда же бытует имя «суррогат» в таких вариациях как Темучин, Тэмуджин (халх. Тэмүүжин)? Имею мнение, что это монголизированное произношение тюркского слова и имени, потому что монгольская фонетика во многих словах исключает звук «Р», в чем монгольский язык близок к китайскому. В монголизированной версии оригинальное тюркское имя Темурчи (кузнец) превратилось в Темучин, Тэмуджин (без смысла). Здесь оказывается не только выпала «Р» в середине слова, но и добавилась в конце «Н», что также свойственно монгольской фонетике. Например, тюркское «малчи» (скотовод) в монгольском дополняется конечным «Н» – «малчин» (скотовод), монгольское «анчин» (охотник) это тюркское «анчи» (охотник) и т.д. Поэтому я предположил, что фигурирующее в некоторых текстах его параллельное написание «Темучин, Тэмуджин, Тэмүүжин» - это не оригинальное написание и произношение имени, а монгольское искажение в соответствии с фонетикой и спецификой монгольского языка - выпала «Р» и добавилась «Н». Отсюда мои предположения: 1) Что родители потрясателя вселенной были все же тюркоязычными, раз назвали сына Темурчи (кузнецом). 2) Что ряд летописцев, в чьих трудах его имя искажено на «Темучин~Тэмуджин» (без никакого значения и смысла) либо были сами монголоязычными (кидани?), либо использовали монголоязычных информаторов.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. А.А. Лушников. Кон.19 - нач. 20 в.в. Рогатый скот на Ургинском базаре (ныне Улан-Батор, монг: Улаанбаатар).

На рисунке (или фото?) внизу справа предмет, похожий на обсуждаемый барабан на фото Дудина С.М., и тоже с петлей на навершии. Явно не шлем, какой-то неглубокий вроде тюбетейки, да и залит рисунок в статье про воинские барабаны, а не про шлемы. Значит предмет на фото Дудина все таки воинский барабан? Из статьи про воинские барабаны прошлого: https://e-history.kz/ru/publications/view/voennie_muzikalnie_instrumenti_drevnosti__5224

Интересно было бы посмотреть на методы определения центра континента у авторов Романово и Жидебая! Какие-то математические формулы или что?

Что-то не верится, чтобы воины сельджуки носили бусы на шее. Хотя кто знает.

Все мы форумчане такие наивные, постоянно ищем истину, спорим, пытаемся что-то доказать друг другу, отстаивать свои взгляды и мнения. А оказывается истина рядом с нами, мы просто ее не замечали. Оказывается это наш Kenan. Только он знает и решает бред пишут форумчане или не бред, верные посты выстраивают или неверные, правильное у них мнение или фольковое. Теперь будем знать и обращаться к нему за оценками, типа: "Челом бью, рассудите пожалуйста мое мнение, прав я или дурак, например, открыв тему "Область Сибирских киргизов?" Шутка если что, надеюсь не обидетесь на меня, ув. Kenan?

Мифы прошлого оказывается очень живучие. Не было в те времена отдельного народа или племени с названием монгол. Была группа племен, имевших свои самоназвания, а все вместе изначально назывались татарами (сами себя и со стороны тоже), а позже по известным причинам приняли общий политоним монгол. Нирун, дарлекин, бурджигин - это вообще мифологизированные книжные термины, а не реальные этнонимы.

Читайте разные источники, там все ясно и понятно - про места их обитания, топонимику тех мест, происхождение, разные написания этнонима, имена личные, титулы и т.д. и т.п. И тогда вы рассеете свои заблуждения.

Бред.

Действительно похожи на женщин, и плечи, и лица, и одежда, и косы, и изящные ручки, и ожерелье, и все остальное. Может быть евнухи? А та интересная дискуссия 5 летней давности по поводу головы древнетюркской статуи, Кюльтегин это или тюркская царевна, кому будет интересно здесь:

Охотно верю, тем более зная ваше фото в офицерской форме и фуражке 56 размера, а также год дракона вашего рождения. Мой отец и все деды из племени керей, потомки татар Тугрула (Онхана) и Тайбуги. Как минимум с 13 - 15 веков населяют территорию Сибирского юрта. По днк я нирун. Всё чётко и ясно. Боюсь что кыпчаком окажетесь вы сами, потому что по племени вы бузавлук-калмак, земли ваши на Доне. По днк не знаю, наверно тоже что-нибудь кыпчацкое может выстрелить.

И все таки не теряю надежды убедить mechenos'ца в том, что практически невозможно отличить по внешности калмыков, халха-монголов, кыргызов, казахов, алтайцев и хакасов. Надежда умирает последней. На этот раз калмыки, москвичи. Не вижу ни мордастости, ни большеголовости 58 и 60 размера, ни узкоглазости, ничего такого, как хочет mechenosес представить нам калмыков. На фото самые обычные казахские внешности.

Ув. кыпчаковед, а может быть мне теперь называть вас половцеведом или кумановедом, как больше вам нравится? шутка конечно. Но если вернуться к вашему посту, то у меня сложилось такое ощущение, что вы слово "репа" в посте ув. Карай восприняли в переносном смысле, за обсуждение антропологических черт проигнорировав обсуждение овощей. Приведу вам лишь пару поговорок, которые я считаю имеют один исторический корень, и которые на мой взгляд дают точный и исчерпывающий ответ на ваши сомнения по поводу внешних черт казанских татар. Русская - Поскреби русского, найдешь татарина (взгляд с той стороны). Казахская - Поскреби татарина, найдешь русского - "Татардын бетін тырнасаң орыс көрінеді" или у нас говорят "Ноғайдын бетін тырнасаң орыс көрінеді", потому что в наших краях татар называют ногаями (взгляд с нашей стороны).

Так ведь это румяная пухлощекая тюркская хатунка по ходу. Обсуждали, даже отдельная тема посвящена той статуе.

Ув. Карай, в вашем обширном тексте я встретил только одно упоминание юрт якобы в Кара-Коруме и то предположительное ("видимо"). Всё остальное не имеет отношения к нашему обсуждению, ни про окраины современного Улан-Батора, ни про остальное. Поэтому прошу вас дать ссылку на источник, откуда вами взята эта цитата про юрты. Я такого у Рубрука не нашел.

Современные халха, калмыки и буряты ясное дело не претендуют на историю не родственных им кыпчаков (для вас лично они просто ненавистны ). Но средневековые монголы, которые на самом деле были татарами, еще как претендовали на родство с кыпчаками. Я вам давеча приводил цитаты из источников, что между ними было кровное родство. Приводил вам и ссылки на источники об общности их языков (не считая киданьского влияния на татар). Однако современная историческая школа перевернула всё с ног на голову размежевав (любимое словечко Лаврова ) родственных татар и кыпчаков и искусственно сроднив чуждых между собой халха, калмыков и бурятов со средневековыми татарами (монголами). Если честно, то у вас в постах всегда одно разглагольствование, пафос, громкие слова, закидоны короче, и никакой конкретики, никаких обоснований, никаких ссылок. Вы самый настоящий типичный форумчанин далекий от вопросов истории. Именно поэтому на форумах рождаются кыпчаковеды, маньчжуроведы и огузоведы. Статистика форума и научного мира в целом обманчивое явление, не следует ссылаться на нее и тем более аргументировать этим. И самое главное, что не статистика ставит точку в исторических спорах и сомнениях. Всего пару ярких примеров 1) В советское время 99,99% населения были атеистами и строителями коммунизма. Только вот вопрос, куда все они подевались в одночасье? 2) При сеансах Кашпировского на большинство в зале действовал гипноз, а единицы обладали иммунитетом на внушения. Намек надеюсь вы поняли... Так и с вами обстоят дела, так сказать атеистами объективных исторических фактов и строителями калмык-бурят-халхаского мира наших с вами предков. Но надеюсь это временное явление, вызванное искажениями истории, так сказать временное гипнотическое состояние, от которого рано или поздно все проснутся. Добавить нечего, могу лишь отослать вас к моему комментарию на несколько строчек выше, адресованному нашему кыпчаковеду аль-Отрари, шутка. Может быть вы его прокомментируете как активный сторонник существования в 13 веке двух отдельных миров - тюркского и монгольского?