АксКерБорж

Многотысячные сезонные меридиональные кочевки казахских родо-племен "ЮГ - СЕВЕР" (или "Южные предгорья - Северные степи") - правда или вымысел?

Обсуждение природы китайских источников о Чингизхане, в том числе небезызвестных всем «Мэн-да Бэй-лу», путевых записок Сюй Тина «Хэй-да ши-люе» и конечно же «Сокровенного сказания монголов» («Монголун ниуча тобчан»). Очевидно, что в обсуждении участвуют не рядовые любители истории, а причастные к теме специалисты. Итак, поехали. Слово ув. Храпачевскому Р.П.: «… Другое дело, что нашим российским исследователям затруднительно ее изучать. Нужно знать китайский и уйгурский языки, причем того времени, нужно иметь доступ к этим источникам, да что там доступ – банальные деньги, чтобы жить в Китае и иметь возможность с ними работать. И то же самое касается возможности работы в библиотеке Ватикана. Нужно знать средневековую латынь и… банально иметь средства, оплачивать еду и проживание. А откровенная нищета наших ученых историков всего этого просто не позволяет. Поэтому приходится довольствоваться более ранними переводами и тем, что в централизованном порядке в свое время было сделано историками РАН СССР.» «… На русский язык «Мэн-да бэй-лу» был переведен еще в 1859 году В. П. Васильевым и широко использовался российскими историками, писавшими о монголах. Но сегодня нужен уже новый перевод, который был бы лишен выявленных недостатков.» «… Хэй-да ши-люе («Краткие сведения о черных татарах») – этот источник также представляет собой записки о путешествии, но только уже двух китайских дипломатов. Одного звали Пэн Да-я, другого Сюй Тин. Вернувшись назад Сюй Тин в 1237 г. отредактировал эти путевые заметки, однако в первоначальном виде они до нас не дошли, а дошли в редакции некоего Ял Цзы 1557 года, изданной в 1908 году.» «… Шэн-у цинь-чжэн лу» («Описание личных походов священно-воинственного императора Чингиса») источник, касающийся эпохи правления как самого Чингисхана, так и Угэдэя. Обнаружили его в конце 18 века, но из-за сложности перевода с языка XIII века на него долгое время не обращали особого внимания. В результате к изданию оно было подготовлено лишь в 1925 - 1926 гг., причем к переводу были сделаны обширные комментарии. Однако на русский язык этот источник полностью еще не переведен и потому полностью не исследован!» «… «Монгол-ун ниуча тобчан» («Сокровенное сказание монголов». Источник этот очень интересный, но и очень сложный по целому ряду причин. Достаточно сказать, что дискутируется в нем все, начиная от вопроса об авторстве и даты написания и вплоть до самого названия. Так что на сегодня даже дата написания этого документа требует дополнительных исследований с привлечением всех известных китайских и корейских, а также персидских источников, что, безусловно, по силам лишь многочисленному коллективу специалистов, располагающих значительными средствами. В Китае «ССМ» долгое время сохранялось в составе «Юн-лэ да-дянь». Это была обширная компиляция из 60 глав в оглавлении и 22 877 глав непосредственно в тексте сочинений разных древних и средневековых авторов, которая была составлена в Нанкине в 1403 – 1408 гг. Многие главы этого произведения погибли в Пекине в 1900 году во время «восстания боксеров», но отдельные списки этого документа в 1872 г. приобрел, а затем и перевел на русский язык российский исследователь-китаевед П. И. Кафаров.» Участник обсуждения: «…Мэн-да бэй-лу дошло до нас как часть «Шо-фу» - обширного сборника сочинений различных авторов, составленного Тао Цзун-и в 1370 г. и «Гу-цзинь шо-хай» - такой же компиляции 1544 года. Причем, само собой, что до времен исторического материализма дошли только отдельные части компиляции 1544 года. Кто автор - тоже бог весть. Один «авторитет» (Ван Го-вэй) предположил, что автор это тот-то. Другой авторитет (П. Пеллио) поддержал первого. И все, вроде как «установлена истина». А на самом деле просто два авторитете нашли консенсус. Между собой. А правы они или нет - дело десятое. То есть так называемые «китайские источники» ничуть не лучше каких-либо иных. Оригиналы до нас не дошли. То, что дошло, относится к 16 веку.Об авторстве приходится договариваться.» Другой участник обсуждения: «.. Откройте учебник «История Китая» под редакцией Меликсентова. Там чёрным по-русски указано, на первой странице, при вступлении на престол новой династии, предыдущая история страны переписывалась. Так что да. Китайские фальшивки это очень ценный источник.» Третий участник обсуждения: «… Китайские «источники» которые сейчас выдаются за неописуемую древность, новоделы 16-17 веков, выполненные натруженными руками иезуитов.» Четвертый участник обсуждения: «… Был в ряде ключевых исторических музеях Китая, увы, собрания резко уступают европейским, все вывезено. Про тех же монголов мало что можно отыскать, а если есть, то отстоит на 200-300 лет.»

Бред. Ув. Карай, вы явно не поняли моего посыла, поэтому вынужден повториться. Ув. mechenosec вовсе не узкоглазый. По внешности он метис, его легко можно спутать с башкиром или казанским татарином. На монгола, калмыка или казаха он практически не похож. Уже обсуждали его фенотип. Не согласен с вами, ув. Рустам. У кого нет профильного образования, тот вообще не историк, хоть фольк, хоть обычный, хоть какой. Фольк-хисторик это, на мой взгляд, прежде всего историк, но который искажает историю. mechenosec считает себя горячим джигитом?

На фото охотники из Казахстана, кореец и русский, оба христиане православные.

Как же тогда ваши отцы и деды (найманы, именуемые современниками татарами) оказались в ВКО РК?

Один из многих типичных казахских фенотипов. Ув. mechenosec, чтобы вы окончательно выкинули из своей головы 56 размера ошибочное (или намеренно искаженное?))) мнение, что казахи не похожи на халха-монголов и калмыков, привожу вам (и всем другим) объективные разнополые группы халха-монголов, взглянув на которых любой казах скажет, что это самые обычные казахские внешности.

Наглядно всегда лучше:

У меня проскочила опечатка. "Түлүк бөрүк" не правильно, правильно "Түлкү бөрүк".

Ув. Азбаяр, это не просо какие то "Kazakh nomad". Судя по характерным головным уборам мужчины и женщины, это прямые потомки керейтов или найманов времен Чингизхана.

В прошлом у нас тоже встречалась такая масть. На фото наша область 1899 года. Но лично я никогда не встречал такой масти у нынешнего поголовья нашей области.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Павлодарский уезд. Баянаульский район. Наша степная порода казахских лошадей. Водопои - в прошлом это вырытые в степи колодцы, оснащенные шестом с арканом, ведром и емкостями. Скаковая - каз: Арғымақ.

Судя по смыслу двух эпизодов летописи это одна и та же река, точнее одно и то же десятиречье. На вскидку мои аргументы: 1) В обеих эпизодах летописи она (оно) привязывается к одним и тем же географическим ориентирам - Уйгуристану, Иртышу, Алтаю, Кара-Коруму. 2) В обеих эпизодах переводчики и/или комментаторы пытаются отождествить и ту, и другую, с халхаской рекой Орхон.

Конечно, на территории современной Монголии не было и нет такой горы. По источникам она упоминается в верховьях Иртыша, на Алтае. Как, к слову, не было и нет на территории современной Монголии упоминаемых в разных источниках средневековых рек страны Чингизхана и татарских племен.

Неужели в художественных книжках такое писали? Фольки совсем распоясались.

Неужели ты думаешь, что заменив одну букву можно писать на форуме что угодно? Нет, тебя обязательно надо наказать, чтобы впредь не допускал такого. Ты этот выпад делал, емнип, с аватара Тирион. Но раз ты успел удалить тот пост, то конечно, говорить не о чем. Как говорится, нет вещдока, нет вины.

Ув. Азбаяр, почему монголы кожаную фляжку для айрага называют "ширэн дашмаг", а не по-тюркски, не "торсық"? Кунсткамера. А.А. Воронина-Уткина. Каркаралинский уезд. 1913 год. Торсук для кумыса. Кунсткамера. С.М. Дудин. Павлодарский уезд. 1899 год. Торсук для кумыса.

Традиционная мода в Монголии - приспущенное одно ушко шапки ушанки или национальных головных уборов:

Только наверно самый ленивый не писал на форуме об этой древнетюркской находке в Монголии.

Это одна из деталей наших древних доисламских верований. А монголы то тут причем?

Не знаю что вы там считаете. Но судя по формам и конструкциям, монгольский гэр более близок и более похож на чум, ярангу, чем тюркская юрта. Я про использование монгольскими народами прямых тяжелых сосновых жердей, в отличие от используемых кочевыми тюрками изогнутых легких ивовых прутьев. Это конструктивная особенность и отличие очень важна!

Вот здесь вы и прокололись откуда вы на самом деле. Ваша двух или уже трехлетняя "каркаралинскость" на форуме накрылась. Она давно давала сбой, но сегодня поставлена жирная финальная точка. Потому что на севере и северо-востоке Казахстана (в Степном краем) эти два понятия никогда не разделяются, потому что "қазы" это и есть конина - это аксиома! Эти два термина могут быть названы раздельно и это обычное явление только для южных областей Казахстана. Вот так же постепенно надеюсь на разоблачение "омскости" Nurbek'а. Как говорится, всему свое время. Или как в пословице, сколько верёвочке не виться, все равно конец будет.

1) Нет, это не так. Твои хотелки беспочвенные. В отличие от тебя, у меня есть доказательства того, что подписи ошибочные. Сам Дудин такого никогда не допустил бы. 2) Не переживай за нас, за казахов, мы как нибудь сами позаботимся о своей истории. Переживай за историю своих предков. Бери хотя бы пример с меня.

И все таки какая связь между совершенно одинаковым названием "ЕСТЕК", использовавшимся западными (уральскими) казахами в адрес соседних с ними БАШКИР и северо-восточными (сибирскими) казахами в адрес соседних с ними БАРАБИНСКИХ ТАТАР и ХАНТОВ? Трепавлов В.В. "Сибирский юрт после Ермака". Москва, 2012. "... Татары, казахи и остяки (естек) уничтожили отряд Ермака, никто не спасся от их острого меча". К сожалению, ответа я пока ни от кого не услышал.

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. С.М. Дудин. 1899 год. Павлодарский уезд. Традиционные древние тюркские - татарские (казахские) степные легкие, маневренные, быстрые КОНСКИЕ повозки - КАЗАЧЬЯ ТЕЛЕГА. 4-колесная: 2-колесная: