АксКерБорж

У оригинала фотографии подпись не дает ответа на ваш вопрос: "Mongolian warrior in full gear. Anonymous photographer. Circa 1900. From the Bibliothèque nationale de France. Comments: This man is shown posing in full gear. You can see the photograph is staged, because the string is too long for the bow: The ears point more upwards than they should and the string knot does not fall on the string bridge. It is clearly the string of a different, larger bow. The equipment is otherwise correct for a Mongol warrior serving the Qing army and includes a matchlock musket, a lot of Qing style arrows, Manchu bow, bow case, and a Qing military pattern saber or peidao. The equipment stayed pretty much the same from the 17th century all the way up to the early 19th century when breech-loading firearms finally got the best of the highly mobile mounted archers of the Manchu, Mongol and Chinese banners". Здесь он уже с копьем и ружьем верхом на лошади: Судя по одежде не бурят, но могу ошибаться. А это настоящие бурятские лучники:

Извините меня, дорогой мой маньчжуровед - сарлаговед, но вы каждый раз как заладите как попугай "монголизм", "монголизм" без всяких на то оснований. Разве вам неизвестно, что скотоводческая лексика у монголоязычных народов, в том числе термины для упряжи, на 95% тюркские? Касательно того, что монгольское "цулбуур - чулбуур" (повод коня) и русское "чембур" (повод коня) это заимствование из тюркского "чылбур - шылбыр" (повод коня), почитайте лингвистов, если сами не знаете. Этимологические словари: "... Заимств. из тюрк.; ср. тар., тел. čylbur – то же, алт. čуlbуr (о близких формах см. Рамстедт, KWb. 433 и сл.); ср. Корш, ИОРЯС 8, 4, 40. Неверно объяснение из тур. čämbär "обруч", вопреки Миклошичу (см. Мi. ТЕl. I, 275, Nachtr. 2, 95)". "... Повод уздечки, на котором водят или за который привязывают верховую лошадь. Сл. Акад., 1847 чембур; Опыт, 1852 чумбур; Даль, 4, 589 чембур и чалбур, чембурный ремень; Ушаков, 4, 1250 чембур (тюрк. chumbur); чембур от тюрк. chumbur (Сл. Акад., 1965, 17, 841). Дмитриев дает слово чембар со ссылкой на сумбур: По Коршу (ИОРЯС, 1903, 39—40) и Будагову, из тур.-тат, чулбур || чылбыр, башк сулбур || сылбыр 'веревка', Длинный повод, которым притягивают лошадь или привязывают ее к чему-нибудь' (1958, 43). Заиметв. из тюрк., — пишет Фасмер, — ср. тар., тел. cylbur - то же, алт. cylbur... Неверно объяснение из тур.cämbär 'обруч', вопреки Миклошетчу... (4, 331). Радлов чумбур (тел.) 1. веревка из конских волос; 2. повод (3, 2189); чулбур (тар., тел.) = чылбыр повод для лошади (3, 2179); чшбур (чаг., тар.) повод (3, 2140); ср. также кирг. чылбыр и чылмыр поводок, повод, чембур (раньше обычно делался из волосяной веревки) (Юдахин, 1965, 886); кк. шылбыр повод, прикрепляемый к уздечке (Кк.-рус. сл., 1958, 748); каз. шылбыр длинный повод (для привязи коня) (Каз.-рус. сл., 1954, 399). (Vasmer... What the rope has to do with a cask hoop? Quasi-homophonic conjecture? If anything, a rope was invented first, hoop can be made out of rope, but not the other way around)". И ответьте мне пожалуйста, маньчжуровед - сарлаговед, почему тогда калмыки называют конский повод "джола"?

Вы были у нас в Омске и в Павлодаре? У нас говорят и Құдай жазса, и Алла жазса, реже говорят бұйыртса. Но қаласа никто не говорит.

Очень жаль, что уменьшители средневековой итальянской мили не отреагировали на пост/вопрос недели, ухватившись за мелкие детали! Почему два новоявленных археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин", удалены друг от друга аж на 17 километров! Хотя очевидцы (Джувейни, цитата выше) утверждали, что это практически один город, который впоследствии заново отстроил Угедей. У кого какие мысли будут на этот счет?

Эврика! Я все таки кажется докопался до причин такой трансформации, почему стало возможным такое искажение названия игры. Если в Степном Казахстане (северные области) полногласные слова произносятся всегда с соблюдением правила гармонии гласных, например: Қара үй - Юрта из темного войлока Құдай жазса - Если даст Бог Төсек ағаш - Деревянная кровать в юрте Қара ой - Человек с плохими замыслами То в Южном Казахстане имеют место случаи съедания гласных, укорачивания слов, когда слова сливаются в одно теряя гласную посередине, например: Қарүй - Юрта из темного войлока Құдақаласа - если даст Бог Төсағаш - Деревянная кровать в юрте Қарой - Человек с плохими замыслами и т.д. Разное произношение, Көк бөрі и Көк пар, я думаю связано именно с этим фонетическим различием, одно произношение - полногласное? второе - укороченное. Опять что ли мне надевать бронежилет со шлемом и запасаться петардами? Чувствую сейчас начнется камнепад.

Можно я вас поправлю немного? Правильно говорить - кыпшаковеды и монголоведы это два абсолютно разных народа. А если серьезно, то это у вас следствие чрезмерного увлечения во взрослом возрасте художественными книжками, в результате чего у вас сложилась искаженное восприятие мира, на одном полюсе у вас туранидные кыпчаки (казахи, кыргызы), на другом полюсе мордастые, скуластые татары (калмыки, халха и буряты). Билиберда короче.

Вы мужчина? Ясный пень у вас Бубой глубоко субъективная цель максимально приуменьшить размеры средневекового татарского Кара-Корума, чтобы подогнать его под раскопанное очень маленькое поселение на Орхоне. Вот линк: https://ru.wikipedia.org/wiki/Миля где итальянская сухопутная миля = 1/15° экватора = 7420 м. А это 22 км. в окружности. Впечатляет для 13 века? Да, подходит.

Ваш пост от невежества в данном вопросе, поэтому, извините, комментировать не буду и минусовать не буду тоже.

Не поддается логике не только расстояние бегства Он-хана. Сюда же можно отнести бегство меркитов. По существующим байкам, меркиты бежали из Забайкалья в Прибалхашье. Если к черту отбросить всякие байки, то меркиты могли бежать с западного Алтая до Прибалхашья и это нормально. Таких нестыковок в академических описаниях пруд пруди.

Кыпшаковедам с соколоведами наверно невдомек, что Бодончар (будь он хоть трижды мифическая личность) это прежде всего прямой предок казахов из кости торе, а не калмыков, бурятов или халха? Торгауты, да и вообще монголы, не знакомы с традицией охоты с ловчими птицами, не считая специалиста по беркутам и соколам Карай. Позирование на фото возле казахского беркута это еще не традиция охоты с ловчими. Не выдумывайте. А то зачислю вас в фольков. Это вам надо?

Могла, не могла. Это гадание на кофейной гуще. А по фактам и реалиям - нет. Я тоже так считаю, что ловчие охотничьи птицы всегда были объектом личной собственности каждого охотника, как, например, жена, ведь чужому не дашь попользоваться. Чай не ружье. Надоел уже со своим насморком Бодончаром. Еще неизвестно кто был тот Бодончар на самом деле и к кому он поэтому ближе (к калмыкам, бурятам, халха, казахам кереям, найманам, меркитам или казахам торе), а он про его сокола.

Зря обзываетесь. Лучше попытайтесь опровергнуть приводимые мной аргументы и факты. Вы же сами раньше не верили раскопкам Киселева, вернее отождествлению раскопок с Кара-Корумом. Теперь изменили свои взгляды? И я хотел бы услышать ответ на поставленный вопрос (про 17 км. отдаленности объектов) в том числе от вас.

Поэтому все таки разрешите мне огласить свой вопрос повторно. Почему два новоявленных археологических памятника современной Монголии, "Хар-Бухын-Балгас" и "Хар-Хорин",удалены друг от друга аж на 17 километров! Хотя очевидцы (Джувейни) утверждали, что это практически один город, который впоследствии заново отстроил Угедей. У кого какие мысли будут на этот счет?

Нашел! И что самое интересное, это цитата из вашего же поста в данной теме за 21.11.2009 г., вы тогда процитировали Джувейни. А Джувейни мы просто обязаны верить, потому что он долго жил в этом городе, наверно даже успел получить столичную прописку. "... Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум". Дальше вы уже комментируете слова очевидца сами: "... Здесь указывается на то, что Каракорум был построен на месте древнего уйгурского города Ордубалыка на берегу реки Орхон, в горах Каракорум." А еще дальше вы и вовсе соглашаетесь, что на самом деле раскопанный на Орхоне "Хар-Хорин" это не Кара-Корум, а всего лишь столица китайской провинции: "... Даже если раскапываемый немецкими археологами город не Кара-Корум а То-Хо-линь, столица провинция Лин-бэй, это не говорит о том, что реальный Кара-Корум находился в ином чем Хангай месте - месте древних тюркских и уйгурских городов/ставок. Итог: возможно предположить, что декларируемый как Каракорум город является То-Хо-линем, значит настоящий Кара-Корум предстоит еще найти - и если следовать сообщениям Рашид ад-Дина и Джувейни - вероятные регионы его нахождения - Большой (Монгольский) Алтай и Хангай".

Я залил фотографии раскопанных останков якобы тогуз-огузского Орда-Балыка (монг: "Хар-Бухын-Балгас") и якобы татарского Кара-Корума (монг: "Хар-Хорин"). Размеры совсем не впечатляют. Хотя тот же Марко Поло конкретизирует, что Кара-Корум "в округе три мили". Марко Поло был итальянцем, а итальянская миля это 7420 м. либо 1852 м. Считаем. Если брать за основу первую систему длины, то окружность Кара-Корума составляла около 22 км.! Если же брать за основу даже вторую систему длины, то окружность Кара-Корума все равно составляла около 6 км. Такие размеры вполне подходят под центр империи. А те поселения, что на фотографиях (раскопанные на Орхоне, на Хангае), очень маленькие, максимум 1 км. в окружности, а то и того меньше.

В отличие от родового кладбища Чингизхана, его сыновей и внуков, определить точное место Кара-Корума по запискам путешественников трудно, можно вести речь лишь примерно, с помощью упоминаемых в текстах географических ориентирах. Одно могу сказать с более или менее точностью - со слов Марко Поло Кара-Корум находился: 1) На Алтае; 2) На его западной стороне; 3) В северной части Моголистана- Монголии. Получается, это примерно район средневекового Беш-Балыка, недалеко от него, севернее современного Урумчи:

Некоторые исследователи читают название города не Фараб (Отрар), а Фарьяб. Если это так, то это уже территория современного Афганистана. Моджахеды пока не заметили казахских ученых - барымтачей.

Это очень спорный момент, поэтому и задал свой вопрос.

Вы не поняли моих слов. Мракобесие ни в коем случае не ученых, а мракобесие наших 5 - 6 казахских юзеров всегда мечтающих о вечном бане своего земляка и об удалении всех его тем и постов (АКБ имеется в виду ). Видите ли мои темы и посты мешают им спокойно жить на свете.

Уже обсуждали это фото. Торгаутка по ходу случайно оказалась возле охотничьего беркута на насесте. Потому что торгауты это давние соседи казахов кереев и найманов на западном Алтае (КНР). Потому что торгауты не знакомы с охотой с ловчими птицами вообще и с беркутами в частности. Потому что у беркута колпачок и насест явно казахские и кыргызские по форме. Потому что принцесса явно не охотница, даже по одежде, да и взгляд у нее на беркута как будто видит в первый раз, удивленный, с большим интересом. Будь бы беркут ее личный, то она непременно позировала бы перед камерой с ним в руке, одетой в специальную варешку.

Думаю в традициях практически ничего не меняется. Если это было так в 19 веке, то вероятнее всего так было всегда. Чингизид султан Чингиз. Ага-султан Муса. И другие потчевавшие Гейнца и возившие его на охоту с ловчими степные скотоводы.

Вах, вах, вах! Оказывается Карай беркутчи, Карай сункарчи. Карай сейчас всем нам задаст уроки охотничьего мастерства.

В моем доме прошу не выражаться.

Как говорится, не в ту степь.