АксКерБорж

Это всего лишь предположение. А конкретно сможете доказать, что традиция исчезла - когда и по каким причинам? Со ссылками конечно.

Ув. Нур апа, кыпшаковед обидится на вас, он же по внешности самый яркий балдыр.

Согласен с тобой. Ряд ученых тоже считает, что: Сегиз огзы - это найман и их многочисленные поколения, среди которых позже ассимилировались западные кара-китаи (кидани) оставив им название-кальку на своем монгольском языке. Тогуз огузы - это керей[т] и их многочисленные поколения (меркиты, уйшины и пр.). А все вместе это концедерация огузских племен или как именуют их в исторической науке - кочевые уйгуры Восточно-Тюркского каганата.

Ув. Рустам, почему вы так агрессивно отрицаете все тюркское, даже там, где оно очевидно? Речь не только про родной, разговорный язык Темурчина-Чингизхана. Других вопросов нет (чтобы не отвлекаться от темы). Халха, калмыки и буряты вовсе не виноваты. Этническое самоощущение тюрко-монгольским народам в 20 - 21 веках нередко диктуют историки. Образный пример, прошу не обижаться, к примеру, если тебе будут каждый день вдалбливать, что твой настоящий отец был президентом Туркменистана и купался в золоте, ведь ты со временем поверишь, будешь гордиться им и даже активно оспаривать любые попытки посягательства на него других его сыновей, даже пусть настоящих.

В названии самого монгольского гэра и в названиях его деталей очень много заимствований из тюркского языка. Я их все приводил в теме. Предполагаю, что эти термины были заимствованы не отдельно, а вместе с самой тюркской юртой.

Там ее локализую вовсе не я, как вам кажется, а письменные источники, то есть очевидцы и современники. Если вы не согласны с источникам, то пожалуйста, закрывайте тему. Хотя я даже не успел ее начать и развить.

Вы сами прекрасно знаете, что там никто еще не искал и не копал, кроме тех китайцев, кто первыми заявили научному миру сенсацию о нахождении в верховьях Иртыша захоронения Чингизхана. Но и они пока не копали. Думаю, если начнут искать и копать именно в той области, куда точно указывают все очевидцы и современники тех событиях 12 - 13 веков, то все исторические белые пятна по истории Чингизхана исчезнут, а раскопанным в 20 - 21 веках на Орхоне двум городищам будут искать новые объяснения и отождествления. Про ошибки тихо промолчат.

Халха-монгольский молочный чай с ячменной мукой и животным жиром:

Ну раз вы всё не уйметесь, всё продолжаете копаться в грязном белье (мило побеседовав на 2 страницы по ходу посклоняв меня в мое отсутствие и полайковав друг друга), мои дорогие горячие южные бишпармачные джигиты, то я отвечу вам, no problems. Хотя опять до вас навряд ли дойдет. Вам не кажется, так оно и есть! (выделено жирным шрифтом) Посмотрите на себя со стороны если сможете конечно быть объективными, в чем я глубоко сомневаюсь, и тогда поймете, что ваша группа как спятившие с пеной у рта постоянно своей дружной толпой агрессивно облаиваете все мои посты этнографического характера, в основном конечно вы мастера по кухне (оспорить мои посты по истории у вас кишка тонка), пытаетесь как безумцы отрицать излагаемые мной очевидные вещи почему-то комплексуя ими. Зная моральную (и не только) поддержку админа в кухонных темах, вы советуете друг дружке катать жалобы на меня. Могу лишь вас пожалеть и посочувствовать вам. Сейчас обращаюсь сугубо к вашей группе земляков: 1) ARS-думанчик-курсантик из Шымкента; 2) Karaganda не из Караганды; 3) Nurbek не из Омска; 4) Нью-костанаец s_kair; 5) Алматинец Arсен; 6) Алматино-Таразец Almaty-Momyn-Тирион (список исчерпывающий, остальные наши юзеры, не считая земляков из соседних стран, ведут себя достойно, в перетягивании бишпармаков и платков, а равно в межказахских склоках не замечены). Чем раньше прекратите свою лабуду, тем будет лучше.

Но историки 19 - 20 веков распорядились иначе переместив родину Чингизхана на 1500 км. восточнее, в район современного Улан-Батора. Поэтому неудивительно, что там, в местности Цогин-болдог в 54 км. от столицы была воздвигнута статуя черному татарину Темурчину - Чингизхану (от средневековых реалий, сюжета миниатюр, не убежать, поэтому конечно же он в головном уборе, очень похожем на казахский 4-лопастной малахай - об этом есть одноименная тема форума) А напротив дороги - статуя его матери Улун. Халха-монголы называют Өүлэн и искренне верят в выдумку художественного писателя Исая Калашникова, что мол ее имя означает облако. (от средневековых реалий, сюжета миниатюр, не убежать, поэтому конечно же она в головном уборе, очень похожем на восточно-казахский саукеле - об этом есть одноименная тема форума)

Рашид ад-Дин: "... Менгу-каан был старшим сыном Тулуй-хана и появился на свет от его старшей жены Соркуктани-беги, дочери Джакамбу, брата Онг-хана, государя кераитов, и имел много жен и наложниц. Его старшей женой была Кутукуй-хатун, дочь Улудая". "... У Угедей-каана было много жен и шестьдесят наложниц. Но главных жен, которые известны, было четыре. Первая жена Буракчин из рода ... она была самой старшей из всех жен". Все как у казахов - много жен, среди которой выше всех по рангу стояла старшая жена. Монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома.

Кажется пришло время оспорить точку зрения покойного ув. Даира (Ашина Шэни). Он уверенно считал и обосновывал, что оригинальное имя Чингизхана, данное ему при рождении было тюркским и звучало как Темурджин. Из предисловия И. Петрушевского к русскому переводу Л.А. Хетагурова: «… Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, по-видимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности. Поэтому всюду, где надо читать Ч, это начертание в рукописи заменено буквой ДЖ; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено б или ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз)". Таким образом, взамен чтению Темурджин оригинальное тюркское имя Чингизхана, данное ему при рождении, надо читать как Темурчин. Варианты чтения Тэмурджин, Темурджин, Темурджан, а тем более картавые произношения Тэмуджин, Тэмучин - исключаются!

Предисловие И. Петрушевского к русскому переводу Л.А. Хетагурова: «… Поскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности».

Как же без ССМ? "... Приехав к Ван-хану, Темучжин сказал: 'Когда-то вы с родителем моим побратались, а стало быть, вместо отца мне; в таком рассуждении я и женился, поэтому я тебе привез свадебный подарок - одежду". Не могу судить о халха, калмыках или бурятах, но у нас, у казахов, свадебный подарок - это обязательно одежда, называем "киит". "... Тогда Ван-хан сказал: "Да помогут же мне Небо и Земля воздать ему долг моей благодарности!" Не могу судить о халха, калмыках или бурятах, но мы, казахи, до ислама веровали в Небо и Землю. До сих пор упоминаем Тангри (Бога Неба).

Вот только некоторые примеры так сказать "прямой речи" (Рашид ад-Дин): После того Есугэй сказал: «Haм нужно вести дружбу с этим человеком» – и стал с ним анда [побратимом]». «... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня!» «… Потом Чингизхан сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть им ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал». «… Затем Кубилай-каан сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый». ".. И сказал Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Бату сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!" «… Курджакуз-Буюрук-хан (АКБ: отец керейтского Он-хана) имел свой юрт в местности Орта-Балагасун». «… Жена Маркуз-Буюрука сказала (АКБ: бабушка Он-хана): «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса».

Японцу наверно непривычно. Потому что наши бабушки пахнут мясом, кислым молоком, баурсаками и чем-то еще родным неуловимым.

Монголы молодцы, догадались наладить нарезку трубчатых костей для гурманства вкусным и нежным костным мозгом (см: фото). Мы, казахи, в этом деле отстали, только знаем что стучать косточкой по столу умоляя мозг самоизрыгнуться - "құс! құс!". У нас кости практически в основном уходят в мусор. Кстати это хорошая идея и совет нашим юзерам, кто может иметь общепитовский (закусочный) бизнес, тому же Arсену, если не ошибаюсь. Правда на бараньих косточках так не разгонишься, нужны КРС или конские джилики.

Да, вы правы, Рустам, я и сейчас не верю в тёзки народы, в тёзки племена.

Так всего этого полным полном в любом раскопанном городище, хоть в китайском, хоть в среднеазиатском, где угодно. Но там нет самых существенных находок, которые обязательно должны быть на месте настоящего татарского Кара-Корума.

Что править? Почему? Зачем? Это цензура?

Я не вам это адресовал. Вы что забыли что у меня в игноре?

Доктор наук, выпускник Пекинского университета, энический казах Китая - Нурлан Кенжеахмет, переехал в Казахстан в 2008 году. Он планирует совместно с германскими учеными исследовать средневековую китайскую карту, часть тайн которой ему удалось разгадать. По словам Нурлана Кенжеахмета, на эту карту нанесены наименования земель и рек, которые относились к Западу Китая в 15-м веке. В его научный труд входит также каталог топонимов. По словам ученого, полтора века назад западные историки пытались разгадать тайну этой древней карты. Немецкий ученый Бретшнейдер разгадал только одну третью часть топонимов. Китайский ученый Цинь Цзо Мянь исследовал часть, касающуюся Китая, то есть расстояние до Кашгарии. – В 2003 году, когда я еще учился в Пекинском университете, крупная компания Китая купила в Японии древнюю карту. Эта древняя карта имела название «Карта земель Монголии». Оказалось, что эта карта и недавно исследованная мною карта похожи. Мой преподаватель, профессор Пекинского университета Ли Ми Цун, тогда пригласил меня и предложил совместно исследовать эту карту. В течение двух лет мы работали совместно, но до конца так и не открыли ее тайны, – говорит Нурлан Кенжеахмет. Затем он продолжил исследование карты в Японии совместно с их учеными. «Они, оказывается, тоже поверхностно исследовали карту, определили только крупные города, а мелкие города так и не пояснили», – рассказывает он. Ученый, посвятивший восемь лет жизни этому труду, говорит, что для казахской истории эта карта имеет большое значение. По словам Нурлана Кенжеахмета, «это не просто карта». На этой карте «имеются ценные сведения о положении и расположении крупных мировых государств, существовавших в 15–16-м веках, описание Шелкового пути». На ней описана и столица Казахского ханства того периода, говорит он. – По современным данным, Казахское ханство было сформировано в 1456 году. Однако по китайским сведениям, это не так. Имеются данные о том, как в 1452 году хан Жанибек направил в Китайскую империю делегацию - более ста человек. Но и эти сведения находятся на Тайване, – говорит Нурлан Кенжеахмет. По словам ученого, на этой карте также обозначен город Тура, столица Казахстана того периода: – На карте дается такое пояснение: «Город Тура имеет форму круга. Там проживает хан, он носит белый колпак. Все здесь – мусульмане. Они ничего не сеют, пьют кумыс, питаются кониной и рыбой». Это описание казахов того периода. По его словам, эти научные сведения могут прекратить спор между учеными-историками о городе Тура. Казахи и после отделения от ханства Абулхаира считали Туру своей столицей, говорит ученый. – Место города Тура сейчас находится на территории России. В данное время имеются хоть и небольшие, но очень важные сведения. В истории Казахстана об этом ничего не написано. На основании трудов Мухаммеда Хайдара Дулати пишется только о том, что после своего отделения от Абулхаир-хана Жанибек и Керей создали Казахское ханство в урочище Козыбас. Сейчас вышел в свет пятитомник по казахской истории. В нем допущено большое количество ошибок по той причине, что не использованы сведения, имеющиеся в Китае. Например, был такой русский ученый-синолог по фамилии Бичурин. Большинство ошибок оказались там по переводам, взятым из его трудов. Было бы замечательно, если бы мы сами сделали прямой перевод с древнего китайского на казахский язык, – говорит Нурлан Кенжеахмет. Нурлан Кенжеахмет писал в свое время в министерство культуры о том, чтобы ему помогли привезти сведения с Тайваня о формировании Казахского ханства. Однако работники министерства посоветовали продолжить исследование имеющихся у него материалов. По словам Нурлана Кенжеахмета, и в Германии имеются ценные сведения о казахской истории. Ученый мечтает выучить немецкий язык и быстрее с ними ознакомиться: – В конце 19-го – начале 20-го веков германский ученый Лекок и другие ученые посетили город Турпан в Восточном Туркестане. Они увезли с собой в Германию большинство рукописей на тюркском языке. Сейчас эти материалы находятся в Берлине. Многие из сведений опубликованы на немецком языке. Выучив немецкий язык, я ознакомлюсь с первоисточниками и с этими трудами. Наше радио Азаттык попыталось узнать мнение и других ученых-историков об открытии Нурлана Кенжеахмета. Связавшись с такими учеными, как Берекет Карибаев и Нурлан Атыгай, мы узнали, что они не знают об этой новости. Историк Канат Оскенбай говорит нашему радио Азаттык, что в картографии средневекового Китая разобраться очень трудно в силу ее специфики: – Мы много раз встречались с Нурланом. Смотрели эти карты, обсуждали. Планировали в будущем и дальше вместе исследовать их. Но тут нужно учесть и одну особенность. Традиция китайской картографии в целом отличается от европейской. Например, если посмотреть на карту, мы видим всё: вот Казахстан, вот его города. На китайских же картах топонимы показываются отдельно. Скажем так, если в одном месте обозначен Казахстан, то на этом же месте может быть изображен и другой регион. Поэтому эти карты очень сложно понять. Чтобы разобраться в этих картах, в первую очередь нужно знать китайский язык того периода. Нужно знать иероглифику средневекового китайского языка, историографию. Нужно знать уровень его исследования. Изучив, исследовав всё это, идти дальше с этой базой. Китайские материалы для нас еще новы. Поэтому эти труды для нас очень нужны. Фонд Александра фон Гумбольдта, стипендиатом которого является Нурлан Кенжеахмет, работает с 1860 года. Это один из старейших крупных фондов Германии. Более 23 тысяч ученых мира были стипендиатами данного фонда. Среди них 40 обладателей Нобелевской премии.

Да ничего существенного там не нашли, не считая поздних мелких китайских артефактов. Не там копают. Историки считали СССР и коммунизм тоже на века, однако ошиблись.

Созвучие этнонимов не главное в этнологии. Мы казаки и русские казаки разве один народ?

Теленгитское седло восточно-тюркского типа по моей классификации, данной в теме. Дьяконов В.П. 1973 год. Кош-Агачский район.