АксКерБорж

Странное дело получается у калмыков, ойратов и халха С корневым патриархальным этнонимом не знакомы (торгауты, чоросы и другие), а калмыцкие и халхаские историки 20 - 21 в.в. называют их потомками керейтов и найманов.

Я подредактировал свой пост, вы прокомментировали сырой вариант: )))

Не верю вам. Причина - аргументы, которые я огласил выше. Прекрасно понимаю вас, вы просто обязаны отстаивать всё то, что написали в своих статьях за все эти годы. Обратного пути у вас нет и не может быть. В этом плане нам, любителям, не обремененным принадлежностью к клубу "научного сообщества", гораздо проще - мы честно можем в любое время признавать свои ошибки, если нас аргументированно разубедят в наших взглядах. Поэтому давайте закончим мини-дискуссию пока не разругались. Она безрезультативная изначально.

Разве может мифическое племя, казахское, быть - полным тёзкой, населять ту же историческую область, хранить давние предания про тех самых предков, хранить традиции тех самых предков и соответствовать по своей численности, многолюдности статусу того крупного племени? И почему всего этого совершенно нет у калмыцких малочисленных керядов и халхаских хэрээдов? Вопрос риторический.

Согласен с вами. Вполне допускаю, что в лексике наших предков, татарских племен и рода Чингизхана, было немало киданьских (монгольских) слов, ведь киданьское культурное влияние на этим племена в то время было огромным. Хороший и свежий пример название зеркала "толе". Вполне возможно и даже вероятно, что наши предки (большинства казахских племен и чингизидов торе) называли зеркало именно так, пока исполняя волю Чингизхана не перешли на арабское "айна", чем они отличались от остальных тюрков с их "кузгу". Этими киданьскими вкраплениями и отличался тюркский язык тех татарских племен, что подчеркивал еще Махмуд Кашгари пару столетиями раньше.

1) И сколько тестов на 75-тысячный хакасский народ и на 500-тысячный саха-якутский народ имеется в вашем распоряжении, чтобы можно было уверенно утверждать как это делаете вы? Единицы? 2) В отличие от казахов, родо-племенных по своей структуре и хорошо сохранивших знание о своей родо-племенной принадлежности, что-либо уверенно утверждать по якутам или хакасам очень трудно. С казахами для вас генетиков проще, отобрали днк тест у пары кереев и можно уверенно заявлять о днк всего 1,5-миллионного племени. Также по другим нашим племенам. Но с хакасами и якутами так не выйдет. Мы - это все те, кто не согласен с вашими утверждениями, например, про альфа-самцов, про тёзок и т.д. и т.п. Я же не одинок.

Итог моего кратного анализа таков - халха-монголы, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы не знакомы с запретом и пожеланием Чингизхана: 1) Халха-монголы, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы наверняка не знают про упомянутый Рашид ад-Дином запрет Чингизхана и вопреки запрету продолжают называть зеркало именем млашего сына Чингизхана - толь. 2) Халха-монголы, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы наверняка не знают про упомянутый Рашид ад-Дином запрет Чингизхана и вопреки запрету не нарекают своих сыновей именем младшего сына Чингизхана - Толе, Толи. Что же с казахами? Всё соответствует историческим событиям - они четко исполнили запрет и пожелание Чингизхана: 1) Они стали называть зеркало чужим арабским названием. 2) Они нарекали и до сих пор нарекают своих сыновей именем младшего сына Чингизхана - Толе. Достаточно вспомнить знаменитого бия 17 - 18 в.в., который носил имя младшего сына Чингизхана - Толе.

Предполагаю, что та меньшая часть казахского народа, которая образовалась из западных кочевых тюркских племен канглы, кыпшак и прочих после вхождения в Казахское ханство утратила свое изначальное обозначение зеркала "közgü". Предполагаю, что та большая часть казахского народа, которая образовалась из восточных кочевых татарских племен торе (чингизидов), найман, керей-керейт, меркит, конгурат, джалаир, дулат, уйшин и прочих после вхождения в Казахское ханство, а также эти же племена в составе каракалпаков и уйгуров продолжала придерживаться упомянутого Рашид ад-Дином запрета (!!!) и стали использовать для обозначения зеркала чужое арабское название "ayna". Но зато широко использовали при наречении детей имя великого предка Толе ~ Тули.

Идем дальше. Теперь проверим кто из современных тюркских или монгольских народов нарекает детей именем сына Чингизхана - Толе/Тули? Оказывается это имя чтут тюрки, но монгольским народам оно совершенно не известно.

Теперь проверим, имеет ли в данном вопросе конфликт исторических фактов? Для начала возьмем современную ситуацию и проверим, какие из нынешних тюрко-монгольских народов называют зеркало по-тюркски, а какие продолжают называть его по-монгольски несмотря на запрет? По-тюркски зеркало (древнетюрк: közgü) называют: карачай, балкары, татары Крыма – küzgü татары – közge башкиры – közgö узбеки – közgü азербайджанцы, кыргызы, алтайцы – küzgü шорцы – küzegen (если здесь в основе сущ. "köz~küz" - глаз, глаза, то у хакасов – körindes и у тувинцев - körünčük, в основе имхо гл. "kör" - смотреть) И только казахи, каракалпаки и уйгуры используют для обозначения зеркала чужое арабское слово "ayna" (у уйгуров имхо "eynek"). Монголоязычные же народы – халхв, калмыки, ойраты и буряты - зеркало (письмен. монг: "töle") продолжают называть "töl".

По смыслу этого повествования я сделал следующие выводы: 1) Имя младшего сына Чингизхана означало "зеркало"; 2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов, правильное и оригинальное написание имени младшего сына Чингизщхана вероятно было не "Тулуй" или "Толуй", как его искажают халхасцы, калмыки и буряты, а "Толе" или "Толи"; 3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу". Оговорка - не современные халха, калмыки или буряты, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

Эпизод про зеркало и имя Толе, кенжешки Темурджна - Чингизхана , есть у Рашид ад-Дина, его я сейчас и проанализирую. Но вот в любимом калмыцкими, бурятскими и халхаскими юзерами ССМ этого рассказа нет, емнип. Итак тот самый эпизод летописи скрупулезного перса (специально увеличил его для Sooqor'ов))): "… Слово тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала "кузгу". В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало "кузгу".

Это совершенно другие слова, калмыцкое - худлч и халхаское - хульхи. У Рашид ад-Дина (у татар Чингизхана) и у казахов Тугай, Токай, кулакай.

Не оффтопь тему. Другими словами, не вреди.

На созвучиях любите пофантазировать всегда вы, потому что емнип это вы первым на просторах стран СНГ придумали миф о тёзках народах, о тёзках - племенах. Потом ваш миф подхватили другие. Всех вас на нашем форуме я поэтому в шутку прозвал тёзковедами. У вас и сейчас как ни пост, так тёзки. Именно в этом вопросе генетика, имхо, совершенно ни причем и вот почему: 1) Ведь весь якутский народ (а равно хакасский) не тестировался, а он очень разнородный как и мы, казахи. Ведь нельзя по днк одних кереев судить о всем казахском народе. Думаю по хакасам и якутам картина такая же. 2) Есть ли у вас данные по днк тестам именно тех якутов, кто происходит напрямую из родов Аргын, Орос куолл дьулдьугун, Туортугул или Мэйэрэм-супу? Если нет, то как вы можете брать на себя смелость якобы "научно" утверждать, что наши аргынские поколения и одноименные якутские тёзки? Это же явный фольк. Признайтесь наконец что любите иногда пофантазировать. Мы простим вас.

Это стержневое и очень древнее предание целого народа. Навряд ли можно говорить о неточностях, которые четко повторяют наши аргынские этнонимы. К тому же, если до хакасов совсем недалеко, рукой подать, то от Юго-Западной Сибири прямого пути до мест расселения якутов по среднему течению Лене нет - это я о вашей версии прямых контактов казахов с якутами в 17 веке.

Ok. В таком случае бред это когда вы называете явные этнические и этнонимические параллели тёзками.

Вы сделали акцент на второй части имени мангутского эмира, на прозвище - кулакай, кахурин. Но опустили почему-то само имя - Тугай. Имя опять прозрачно тюркское - Тугай или Токай. У казахов до сих пор они есть, второе сидит даже в фамилии нынешнего главы государства. Прозвище "лжец" явно дано на двух языках - кулакай и кахурин. Второе нам незнакомо, возможно киданьское или китайское. Но первое очень похоже на казахский аналог "қулық" - хитрость, плутовство, притворство. Вполне можно и допустимо говорить на человека "қулықай" или "қулақай" - хитрый обманщик.

Пусть простят меня великодушно за мою форумную историческую резкость ув. админ, калмыцкие, халха-монгольские, бурятские юзеры и абсолютное большинство казахских юзеров, солидарных с первыми, но у меня за многие годы увлечения историей сложилось четкое мнение, что у современных монголоязычных народов практически ничего нет общего с родом Чингизхана и с оркужавшими его татарскими племенами кроме политонимического названия "монгол", используемого в последние 2-3 века в отношении группы народов и языков. Во всех остальных вопросах (исконные земли, родо-племена и этнонимы, народные предания о тех событиях и людях, днк - генетика, культура во всех ее проявлениях, разговорный язык и пр.) колоссальный перевес у казахских племен и казахских чингизидов, все обоснования мной приводились в различных одноименных темах форума. Именно поэтому все указанные мои оппоненты ужасно боятся когда я оперирую термином "татары" и изо-всех сил пытаются его подменить термином "монголы", так им спокойнее и приятнее хотя бы на слух. ))) Надо бежать за шлемом и бронежилетом.

Я же ответил вам.

По моему, в такой науке как история, а тем более в очень запутанной истории времен Чингизхана нельзя ставить точки. Что тогда нам обсуждать на форуме? Политику нельзя, различия разных казахских регионов обсуждать тем более нельзя. Что тогда?!

Бред не уу меня, а у вас когда вы объясняете приставку "супу" в древних якутских преданиях с исламским термином "суф" (чисто по очень отдаленному созвучию) делая из предков якутов арабских суфиев. Чем не классический бред?

Не спешите, ув. Рустам, я подробно изложу свой взгляд на проблему. Казахи окажутся гораздо ближе к этой книжной детали, чем халха-монголы, калмыки или буряты. Просто мне нужно время.

Придется вернуться к тому обсуждению и отвечу вам почему.

Теперь отказываетесь от своих слов? Навряд ли. Потому что аргынские этнонимические параллели у сахалар (Аргын, Оразкельды - Орос куолл дьулдьугун, Тортуул - Туортугул, Мейрам-сопы - Мэйэрэм-супу) сидят в древнейших преданиях о родоначальниках народа, Омогое и Элляе.