АксКерБорж

Вы считаете, что китайцы, армяне, европейцы и другие очевидцы, напрямую контактировавшие с ними, под татарами имели в виду тюрков и огузов? И в том числе тюрками и огузами считали Чингизхана и Мукали? "Мэн-да Бэй-лу", 1221 год: "...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. ... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами... Мухали ... он черный татарин... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол... спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком". Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар". Це де Бридиа, 1245 год:"... Сами они называют себя татар". И другие.

Это не народное предание, потому что вал построен не Чингизханом (с какой стати?!), а даурским князем Гантимуром во 2-й пол. 17 века.

Ув. Рустам, но ведь Махмуд ибн Вали писал не про какие-то неизвестные древние времена, а конкретно про 1635 - 1636 годы. Вопрос 2 - разве в эти годы кыргызы фиксируются в северо-восточной Монголии на Хэрлэн-голе? Вопрос 3 - из смысла его слов следует, что Кара-Корум и Керулен это одна область (в моей версии тоже)), однако современные Хархорин и Хэрлэн-гол удалены друг от друга порядка на 800 км., как вы объясните такие нестыковки?

Buba-suba искал название "Улуг-таг" и нашел его упоминание у Абулгази в 17 веке. Однако это не тот Улуг-таг на Алтае, о котором мы ведем речь, а современный Улу-тау в центральном Казахстане, гористая местность начиная от которых тянется на восток через Каркаралы и Баянаул до Чингизхских гор и почти до Иртыша, называемая "Казахский мелкосопочник".

Ув. Чалке, приведеные обоснования в теме дают уверенность локализовать Ергене-Кон на Алтае.

Монголия. Сентябрь 2020 года. Ан амьтанаа хайрлан хамгаалья - Призыв любить и защищать малочисленных животных, в том числе сурков - тарбаганов (указано поголовье самцов и самок каждого вида, а внизу адм. ответственность за нарушение). Но мне кажется, что это все равно что призывать казахов не употреблять в пищу конину.

В науке принято называть земляной вал в Забайкалье "Валом Чингисхана", но оказывается за 150 лет до опубликования он был обследован самим Г. Миллером. Хотя, как пишут, сами монголы называли его по другому, Керим, а местные буряты связывали сооружение вала с даурским князем 2-й пол. 17 века Гантимуром. Вот вам и Чингизхан, вот вам и древние народные предания.

Как понять видоизмененная? Использование хроник Лубсан Данзана или Саган Сэцэна?

Вы когда нибудь встречали, чтобы в тюркском или монгольском народном предании была дата от РХ? Хех...

Скорее это взято каким-то образованным, светским бурятом из китайских исторических хроник или из хроник ордосских переписчиков 18 века. На это, имхо, прямо указывают следующие подозрительные моменты: даты от Рождества Христова по Григорианскому календарю - раз, причем очень точные даты, народным преданиям такое не присуще - два, характерное китайское искажением имени Чингизхана с оригинального Темурджин на Тэмуджин - три, использование позднейших монгольских названий административных единиц аймаг и хошун - четыре, сюжеты принятого монголами не ранее 17 - 18 в.в. Тибетского буддизма (ламаизма) - пять.

Вот они родные, исконные традиционные головные уборы северных и южных монголок (не считая западных - калмычек). Фотографии 19 в. - нач. 20 в.: А это мода 21 века. В ней всё смешалось - свое монгольское, цинско-маньчжурское и средневековое татарское:

Если даже это так, то это другой Улуг-таг, выражаясь форумным языком тёзка , нынче Улу-тау в центральном Казахстане. А Улуг-таг, где имел пожалованный отцом юрт, где охотился на маралов, где умер и где похоронен Джучи, судя по приведенным фактам и ориентирам - это Алтай, предположительно Большой Алтай, его западная сторона.

Эврика! У русском переводе Рашид ад-Дина, в эпизоде опять таки описания земель найманов, и опять же упоминания неподалеку Кара-Корума, и опять же Иртыша, нашел использование переводчиком возможной кальки с оригинала персидского текста "Улуг-таг = Большой Алтай": "... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй (Алви)-Сирас и Кок-Ирдыш, – в этих пределах обитало также племя канлы".

Г.Е. Гржимайло "Западня Монголия и Урянхайский край": "... Буюрук-хан был убит [в горах Улуг-таг*]". В сноске автор дает пояснение: *По мнению Д'Оссона, в Большом Алтае.

Судя по смыслу приведенных цитат, возможно и такое, что в то время оронимы Алтай и Улуг-таг были синонимами, использовался и тот и другой как взаимозаменяемые. Или, возможно (моя версия), что Улуг-таг - это та часть гор Алтая, которая нынче называется в форме кальки - "Большой Алтай".

По ССМ опять же Улуг-таг там, где найманы, где Алтай, где река Урунгу, где озеро Улюнгур (в прошлом Кызыл-баш): "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, мы догнали его около озера Кизил-баши и там покончили с ним".

Пока я ссылаюсь на утверждения Бартольда и Кляшторного, а также на логику разных фактов (см. выше).

Севернее.

Рашид ад-Дин дает более или менее понятную ориентацию Улуг-тага - "... между Бишбалыком и Каракорумом". Добавьте сюда то, что здесь кочевали найманы, точнее охотился Буйрук-хан. А также тот факт, что первоначальный юрт Джучи находился на Верхнем Иртыше! Ориентация однозначно указывает на западные отроги Алтая в бассейне верховий Черного Иртыша.

Не знаю, думаю это Джувейни. Напомните что за источник.

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка. Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг. Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане. Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан? По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ) . Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая. А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же. Такую версию подтверждают и мнения ряда историков: С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше". В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

Еще в 18 и 19 в.в. были известные казахские батыры с именем Супатай (Субадай). Имена Супатай, Джельме, Джебе и имя-титул Удачи судя по фонетике тоже очевидно тюркские. Например, у казахов до сих пор есть имена с этими корнями "сыпа" (огромный, мощный?), "жель" (ветер, вихрь), "жебе" (наконечник стрелы) - Сыпабек, Сыпажан, Желмебай, Жебетай и другие. Этноним уранкай (урянкай) по ходу тоже тюркский, усматривается корень "уран" (боевой клич). А есть ли у калмыков, бурятов или халха такие мужские имена?

1) Рашид ад-Дин. Комментарии: Тюркское Курук - место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. От себя добавлю, что у нас его значение осталось с тех пор прежним: Казахское Корык - места, запрещенные для пастьбы скота, запретные, заповедные места. Вплоть до 1 трети 20 века в наших краях так называли запасные пастбища на случай "НЗ" (возможного джута), которые под строгим запретом нельзя было использовать. 2) Но что такое у Рашид ад-Дина "Екэ" в словосочетании Екэ-Корук (или Булкан-Калдун) - в названии родового захоронения Чингизхана, некоторых его сыновей и внуков в верховьях Черного Иртыша? Принято объяснять "екэ" как "великий" от халха-монгольского "их" или калмыцкого "ик". Но я думаю, что древнетюркское "екэ" гораздо ближе, чем монгольские параллели:

Не понимаю вашу цель - зачем вы искажаете очевидный смысл письменных источников? Вы всё перевернули с ног на голову и всё смешали в кучу, хотя в них всё расписано чётко - кто и где лежит. Или понарошку делаете, или от душевной простоты. ))

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен). Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. )) Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.