АксКерБорж

Против вашего одного примера, и то не совсем прозрачного, я приводил в теме массу примеров прямой тюркской речи Чингизхана, его отца и детей - чистого кыргызского и казахского языка: После того Есугэй сказал: «Haм нужно вести дружбу с этим человеком» – и стал с ним анда [побратимом]». «... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня!» «… Потом Чингизхан сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть им ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал». «… Затем Кубилай-каан сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый». ".. И сказал Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Бату сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!" и многие другие.

Да, в переводе Л.А. Хетагурова и А.А. Семенова так. Но есть ли такое обращение в переводах 1 тома Березина, Блохета, Тэкстона и у других переводчиков, ведь это интересно? Но самое главное, есть ли такие слова у Джувейни, ведь он в отличие от Рашида очевидец и именно его трудами пользовался позднее Рашид ад-Дин. Вопросов очень много, например, почему у Рашид ад-Дина много искажений, на вскидку написание Тэмуджин вместо Темурджин и другие, откуда они взялись в русских переводах, от автора или от переводчиков-комментаторов? Поэтому нужны сравнения с другими переводами, желательно на другие языки - французский и др.

Я знаком с вашей позицией, ув. Рустам. Поэтому мне остается только продолжить излагать свои факты разговорного языка Чингизхана. Читатели темы сами рассудят во что верить, а во что нет.

Так во многих странах и у многих народов, дочки всегда подражают мамам, это не традиция, это природа, повседневность. Но есть ли у русских национальная традиция одинаковой одежды у мужчин и женщин как у тангутов в прошлом и как у монголов в настоящем? Навряд ли.

Если у Чингизхана личные имена, этнонимы, титулы, топонимика, государственные, политические, военные, административные, налоговые, скотоводческие, охотничьи, кулинарные и иные термины тюркские, значит они все равно монголы - это ваша логика? Но дело ведь не в логике, потому что я привел в теме много фактов (и планирую еще привести немало) именно прямой речи Чингизхана. Или прямая речь тоже теперь заимствование? Как же тогда доказать природу разговорного, родного языка если у вас на всё готовы ответы?

Не буду с вами спорить, я в этих вопросах дилетант, я лишь высказал свою точку зрения про "сок - цок - цох".

Ув. Рустам, у меня много материала, я их выдаю постепенно, не спеша. Вот, например, очередной факт, точнее налоговый термин в родном языке Чингизхана и его потомков. Рашид ад-Дин: "… Этот Куйду имел двадцать четыре сына; старшего звали Тукур-битикчи; он был эмиром сотни и прибыл в Иран на службу к Хулагу-хану в качестве секретаря. Так как основная тысяча Куйду и его сыновья – все остались там в своем роду, то кучур взимал с войсковых тысячей подать копчур, чтобы доставить в это государство". Данный налог (различные написания: кучур, кубчир, копчур) известен еще до татар Чингизхана в государстве уйгуров (тогуз-огузов) как налог с кочевого населения в размере 1/10 от имеющегося скота (при татарах он умеьшился до 1/100 голов скота). Халха, бурятам, калмыкам и другим монголоязычным народам это слово, этот термин, этот налог неизвестен. Например, у казахов он сохранился в неизменном виде: «құшыр» (в русской фонетике - кучур) – это налог в размере 1/10 урожая (в словаре указано "урожая", но я думаю скота вероятно тоже, мы же в первую очередь не землепашцы, но скотоводы).

Нынешние уйгуры и те кочевые уйгуры (тогуз-огузские роды) это не одно и то же. Равно как и нынешние монголы (калмыки, буряты, халха и др.) и средневековые татары-монголы это не одно и то же. Калмаки, ойраты, баргуты, меркиты и пр. в истории тоже были разные. Созвучие этнонимов не главное, увлечение тёзковедением до добра не доведет. )) К сожалению вы не ответили на этот мой вопрос: Что интересно, емнип в русских источниках первые пришельцы в Сибирь и дальше к Итилю на рубеже 16 - 17 в.в. и в самом нач. 17 в. именуются зюнгорцами и ни разу ойратами. Аналогично и восточные казахские племена первыми столкнувшиеся в это же самое время с ними называли их калмаками и ни разу не ойратами. Почему, как думаете? На фото Козловского кара калмык на внешность самый обычный казах, только маньчжурская коса подсказывает, что это калмык или халха. Если прикрыть его косу тюбетейкой, малахаем или войлочным колпаком то типичный киргиз-кайсак. )) А каракалпак с необычной для каракалпаков, имхо, внешностью, такой яркий иранский тип (таджики, сарты, афганцы и пр).

Я не про селезенку и желчный пузырь спросил. Вырезают ли калмыки, буряты, халха лимфоузлы как казахи?

Поппе все мы знаем больше как монголоведа. Владимирцов однозначно монголовед. А Рамстед типа монголовед-тюрколог. Именно ведь они считаются основоположниками теории об единой Алтайской языковой семье или не так, ув. Рустам?

ты сперва с 800 лет назад разберись. Уход на Ергене-кон это лишь красивая тюрко-огузская легенда, имхо, проверить ее реальность по источникам невозможно. А если вы спрашиваете про амурскую прародину монгольских народов, то об этом пишут российские ученые и археологи, в прошлые годы я выкладывал цитаты от них.

Имхо: В родо-племенной структуре кочевого скотоводческого общества роды, племена по договорняку на общих собраниях путем кооперации и объединения в артели не создавались. В родо-племенной структуре кочевого скотоводческого общества роды, племена существовали и отпочковывались новые на кровно-патриархальной системе, не считая редкие единичные случаи чужекровных вхожденцев военнопленных, найденышей сирот на полях сражений и красивых наложниц. )) Имхо: Выходит притча про прилет альфа-самцов основных казахских племен противоречит притче про солянки и спецназ?

Халха монголы:

Понятно. Точно, из вас мореходы никакие, а вот наши предки татары побывали с военным походом и в Японии в 1274 и в 1281 годах, правда в качестве мореходов использовали местное население, как обычно в любых походах. Пути блуждания языковых контактов и заимствований неисповедимы. У меня есть прекрасный пример, отвергающий гипотезу Алтайского общего праязыка и подтверждающий существование когда-то прямых контактов тюрков Алтай-Саян с японцами. Всем известна легендарная благодатная страна Хоорай (Хонгорай) в эпосах алтай-саянских народов. В японском эпосе Хөөрай - неведомая страна на западе с холодными снежными зимами, земля обетованная, рай на земле. Всё как у нас, мы тоже плюём на селезенку (у нас - көк ет, на юге - талақ), а потом кидаем собакам. Остальное тоже так же.

Лассо (бугуйл) монголов:

Хоймор.

Точно. Да, по-русски: забой, убой, резать, колоть. Интересно почему забой барана назван "по керейски"? Снимали видео вроде бы в Семиречье (Капал-Арасан). По самому забою интересные моменты: 1) Баран не казахской породы, а советская белая тонкоруная, называемая нами "шүленкі". У нас не ценится, потому что хвостатая, без курдюка, и мясо по вкусу уступает мясу казахской породы темных мастей. 2) Что-то дяденька поздно отрезал конечности (сирақ), даже успев посдирать кулаком шкуру с боков и спины. При этом болтаясь они марают мясо и жир. 3) Автор называет этот способ самым древним, но это не так. По способу умертвления барана это чисто исламский способ, а по способу разделки, то наверное да, скотоводческо-кочевой. 4) Поздно подвесили барана к потолку, мы подвешиваем раньше, сразу после оголения конечностей. Так гораздо удобнее и быстрее. 5) Постоянно вырезает лимфатические узлы (без) и это правильно по-казахски, потому что они придают мясу нехороший мыльный привкус. Потом вырезал с печени желчный пузырь (өт), это тоже обязательно, потому что попади она на мясо, то оно будет горчить. ВОПРОС - а вырезают ли халха, калмыки и буряты при забое баранов лимфоузлы? 6) Очень интересное расчленение поясничного отдела позвоночника (белдеме), на тонкие дольки.

Ув. Kamal, я еще с прошлых лет знаком с вашим мнением про связь Кучумовичей с каракалпаками. Выше мой пост был направлен не против вашего мнения, а против заблуждения Думана ARS, смешавшего воедино кара калмыков с каракалпаками. Қара қалмақ - так называли восточные казахи непосредственно монголоязычных пришельцев, своих соседей, а тюркоязычных среди них, телеутов, называли - Құба қалмақ или Ақ қалмақ. Здесь приставка "қара", имхо, не несет цветовой характеристики, наверняка она означала "настоящие", "природные", а "құба", "ақ" - не настоящие.

Раньше напротив входа в гэр, в его северной части, а позже на почетном месте в квартире, доме, был алтарь: В 21 веке его место заняло изображение Чингизхана с китайской средневековой миниатюры:

Именная мужская приставка Öz-, Üz-, имхо прозрачно тюркская. Казахское "Өз", "Өзек": 1) Свой. 2) Стержень, основа, сердцевина, ядро. Древнетюркское "Өз": 1) Свой. 2) Ядро, сердцевина. Что интересно, емнип в русских источниках первые пришельцы в Сибирь и дальше к Итилю на рубеже 16 - 17 в.в. и в самом нач. 17 в. именуются зюнгорцами и ни разу ойратами. Аналогично и восточные казахские племена первыми столкнувшиеся в это же самое время с ними называли их калмаками и ни разу не ойратами. Почему, как думаете? Опять парни? Вы же по своей профессии прекрасно знаете, что мобилизационный возраст на войну испокон веков и по сей день был в ножницах прим. от 17 до 60 лет. А значит и парни, и дяденьки, и дедушки. )) Прошу вас в будущем использовать и эти возрастные категории, мол татарские дяденьки отбили у кыпчакских дядек Отрар. А такой тип годится? Всё равно же выдуманные.

Зачем тебе Миллер, когда наши предки прекрасно разбирались кого как называть? Ведь это не какие-то далекие татарские 12 - 13 в.в., а совсем недавние казахские 17 - 19 в.в. Это почти что разные уйгуры. Но речь не про них, а про вас, что самое время принять самоназвание на самом высшем политическом уровне. Я понимаю, что вам это недоступно, но все же инициировать вопрос можете, хотя бы через социальные сети Калмыкии, чем здесь заниматься кыпшаковедением.

И все таки, к сожалению, все мы, участники обсуждения темы, пока не ответили на главный вопрос темы - как племя уак называлось в 12 - 14 века, под каким названием мы его знаем по письменным источникам? (речь про основной костяк, исторический хребет племени)

Думан, қумашы. "қуу" - гнать, отогнать, прогонять, догонять, преследовать, выгонять, увольнять, исключать, гонение, увольнение. https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/қуу/

Я не пр Дыбо А.В., не про кон. 20 - нач. 21 в.в., а про монголоведов кон. 19 - нач. 20 в.в., емнип Владимирцова Б.Я. и Поппе Н.Н., когда и возникла эта гипотеза.

Лингвисты 21 века говорят, что существование общей алтайской семьи языков, в которую якобы входят многочисленные тюркские, монгольские, тунгусские, маньчжурские, корейский, японский, айнский, нивхский, эскимосский языки - это лишь красивая гипотеза, созданная для объяснения необъяснимых вопросов в монголоведении (!). Имхо поэтому авторы гипотезы монголоведы, а не тюркологи или маньчжуроведы сарлаговеды. Потому что эта гипотеза имхо позволяла и позволяет до сих пор (собственно как и сейчас в данной теме ув. Рустамом и Владимиром) открыто отрицать фактически существовавшие исторические контакты соседних народов, этнические связи и логичные взаимные заимствования элементов культур, заменяя их объяснением якобы общим зыбким алтайским праязыком.