АксКерБорж

Как бы вам это лучше объяснить? К примеру, Карамзин сидя в архивах читает про варягов, потом пишет свою книгу, где царей Романовых в качестве эпитета называет князьями - варягами. Но от этого род Романовых разве станет племенем варягов? Имхо, как-то так с нашими борджигинами 17 - 18 в.в.

Прокомментируйте лучше вот этот мой аргумент:

Выше я уже комментировал их. Это не реальное живое племя, а название, взятое из средневековых китайских хроник времен Чингизхана (ССМ и пр.) и наложенное авторами на чингиздов, современников своего времени.

Вы правы, я зациклен на татарском-монгольском периоде. Поздние периоды и правопреемники империи меня интересуют куда меньше. Никакого нонсенса нет. Одни вышли из других как цыплята вылупляются из яйца. В неожиданный прилет предков из космоса я не верю. По логике тех событий среди цыплят должны были быть и борджигины, потому что несушка - империя была одна.

У казахов точно нет. Зато есть у монгольских цаатанов (цаатан монгорлчууд):

Племя племени рознь. Поэтому, имхо, нельзя ставить на одну чашу весов такой весомый род как потомки Есукея (а это братья Чингизхана и он сам) и любой другой обычный татарский род, каких нибудь салчиутов или урасутов. Хотя и здесь можно видеть, что небольшие лесные племена, те же салчиуты или ойраты активно участвовали в политике далеких стран - Ирана, Сирии, Египта и других. А борджигинов не найти, даже на их родине и по соседству, очень странно, не правда ли, господа? Отсутствие везде и повсюду такого важного рода в той истории как "борджигин" должно вызвать у историков тревогу, а не умиротворение и защиту исчезновения. )) Более детально я описал проблему в одноименной теме про прозвище борджигин. Если желаете, то прошу обсудить вопрос более детально там.

Еще один мой аргумент в пользу книжности и нереальности прозвища "борджигин". 1) Это прозвище сыновей Чингизхана мы находим только у Рашид ад-Дина (бурджигин-борджигин) и в ССМ (борчжигин). 2) Из всех известных письменных источников про события вокруг Чингизхана, между собой очень связаны именно летопись Рашид ад-Дина и ССМ. На вскидку, хотя Рашид ад-Дин писал свою летопись на основе записок очевидца Джувейни, но у них, например, совершенно разное написание родного имени Чингизхана - у Джувейни оригинальное Темурджи, у Рашид ад-Дина китаизированное Тэмуджин. В этом есть большая загадка и это неспроста. Есть и другие примеры взаимосвязанности Летописи и ССМ. 3) Емнип и афаик вместе, ни в одном другом известном письменном источнике, а это мусульманские, армянские, грузинские, европейские, русские, тюркские и другие, упоминания прозвища борджигин нигде ни у кого нет! ССМ и РАД не в счет в виду их аффилированности. Хочется, чтобы меня тут же опровергли, чтобы я оказался не прав. ) Ведь на форуме много историков.

Сами сравните цифры - 6 666 халха монгольских хэрээдов (это всего один аул - аил) и 2 500 000 настоящих казахских керей-керейтов (это целое государство, народ).

В отличие от новоявленных Хэрээдов Монголии (как видим наш этноним не пользуется у монголов спросом, большинство монголов решило выбрать себе "чингизидство" став боржигонами), настоящие природные Керей (средневек. письм. Керейт), а это Алтайские и Сибирские, составляют многолюдный народ, порядка не менее 2 500 000 человек, что ярко свидетельствует, что это потомки племени - бывшего носителя государственности в 12 - 13 в.в. и среды, из которой выходили знаменитые ханы и болгатыри.

Вот вся его "настоящесть". Согласно Указу Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от от 24 сентября 1991 года № 115, всем халха-монголам разрешили выбрать себе в паспорта любой понравившийся средневековый татарский-монгольский этноним в связи с полной утратой халха-монголами памяти о своей родо-племенной принадлежности. Для этого руководством страны была создана Единая статистическая база учета численности и расселения вновь образуемых родов-племен по пожеланиям жителей страны. С тех пор по сегодняшний день выбрало средневековый тюркский этноним Керейт (ориг. Керей) всего 6 666 халха-монгола и халха-монголок. В написании Хэрээд - 4 632 человек: http://1212.mn/Sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэрээд В написании Хэрэйд - 2034 человека. http://1212.mn/Sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэрэйд

Кияты, татары, джаджираты, баяуты, керейты, джалаиры, конгираты, уйшины, меркиты, онгуты, алчины, найманы и даже хитаи с тангутами - есть. А борджигинов - нет.

Их не было и нет не только в улусах Джучи и Чагатая. Их вообще нет.

Чанасан хонины мах - вареная баранина (внутренности и ребра):

Так ведь урук Есукея и населял улус Угедея, который независимо от яростных возражений был коренным, родным юртом Чингизхана и его рода.

Если мы примем ваше гражданство и девушек, тогда в Монголии родятся настоящие хиргисы, чингизиды, керейты, найманы, джалаиры и другие отважные и чистокровные детишки.

Вы наверно монгольский сказочник, пишите сказки для детей? Не зря вы увлекаетесь на нашем форуме героями халха-монгольских сказок и мультиков - Бадарчин, Дамбжа нойон, Муур багш, Далан худалч. И даже открыли на форуме тему "Монгольские сказки".

Азбаяр, у меня вопрос к вам. Почему халха-монголы при выборе и написании в паспорта средневековых татарских-монгольских этнонимов делают всегда ошибки, разночтения: боржигон - боржгон - баржгон хиад - хияд - хиян хэрээд - хэрэйд залайр - жалайр - жалаир мэргэд - мэргид бесүд - бэсүд и т.д. Вопрос - от того, что они чуждые, не знакомые халха-монголам? Потому что, например, казахи никогда таких разночтений своих родо-племен не имеют.

Борт не играет. У китайцев и у нанайцев правый как у вас и что? Вы китайцы или нанайцы?

Aza - Hooker - Peacemaker - Steppe Man - Dambjaa! Почему вы отказались от своего родного рода Бесүд? Почему вы его променяли на модный нынче в Монголии тюркский этноним Найман? Из-за вас бесүдов стало очень мало, всего 46 человек: http://1212.mn/Sonirkholtoi/FamilyName/?search=бесүд Вам не жалко свой родной род?

И вообще этого Таян-хана на самом деле звали как обычного тюрка, Бай-Бука: "... Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингиз-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан. Значение слова инанч – верить; билгэ – прозвище, означающее «великий». Буку-хан в древние времена был великим государем, к памяти которого уйгуры и много других племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева. Словом, этот Инанч-Билгэ Буку-хан был почтенным государем и имел сыновей. У его старшего сына было основное имя Бай-Бука; хитайские государи прозвали его Ай-Ван, что на китайском языке значит – «сын хана». ... Так как хитайские термины никому не были известны, то Бай-Буку назвали Таян-хан. Инанч-Билгэ-хан имел другого сына, по имени Буюрук-хан".

Это в русском переводе так. Почему - большой вопрос. Откройте другие переводы и увидите, что никакого Орхона, Тамира и близко нет в этом параграфе хроники. Там постоянно упоминается Алтай. И это логично, потому что все бои тогда шли на исторической земле найманов, в Найманском улусе, на Западном Алтае. Поднимите и открой шире свои глаза, наверху я привел цитату, где эти же бои идут на Кызыл-Баше, а это тоже Западный Алтай.

Монголы в этом регионе новички, так сказать новосёлы по историческим меркам. Имхо это очень древняя фишка местного коренного народа, об этом я пытался изложить свою версию здесь:

Я не про название узбек, я про родо-племенной состав. Практически все племена в нем повторены, кроме борджигинов. Вы и сами прекрасно знаете это.

Сколько можно писать свои личные фантазии? Откройте летопись, там все расписано четко и понятно (если конечно не натягивать сову на глобус). Никаких найманов на южном Алтае там нет и духа, а тем более нет в летописи ни слова про ваше любимое обгинание (обогнули) Алтай с запада или с юга. Азбаяр тоже фантаст не хуже вас. У него хотелки "южные найманы", "Монгольский Алтай" и "Хангайские горы", которых совершенно нет в источниках.

Сразу видно, что принял наш тюркский этноним по разрешению Президента Очирбата 1991 года. На лицо похож на представителей приамурских народов - ульчи, нанайцев, нганасан, эвенов, маньчжур. Да и родился и живет согласно данным паспорта очень далеко от исторического Керейтского улуса на Западном Алтае и Черном Иртыше, поближе к Амуру (Баян-Өндөр сум).