АксКерБорж

Ведь фальшивки в истории российской исторической науки известны, вот они на вскидку: 1) Влёсова книга – фальшивка 19 века, имитация старославянского языка. 2) Тмутараканский камень – фальшивка по заказу Екатерины-II. 3) Вал Чингизхана в Забайкалье - на самом деле позднейшие валы никоим образом не связанные с Чингизханом. И прочие фальшивки.

Ставлю на обсуждение следующие чрезвычайно спорные, а потому подозрительные вопросы и утверждения: 1) Дата якобы создания камня 1224/1225 г.г. - как ее подтвердить или опровергнуть? Это написано на самом камне? По ходу никакой даты на камне нет. 2) Место нахождения камня Забайкалье, Нерчинский округ, на берегу реки Урулунга, в городке Киркиранск - как сюда могло занести Чингизхана вообще, а после похода в Самарканд и на Бухару тем более? По Рашид ад-дину, он вернулся из похода на среднюю Азию приблизительно в современное казахско-китайское приграничье, в свой родной юрт в приграничье с найманами и уйгурами. где его встречали внуки Кубилай и Хулагу. 3) Якобы камень был воздвигнут по указу самого Чингизхана - но разве известна по источникам такая традиция водружения татарами (монголами) камней с письменами в честь каких-либо знаменательных событий, даже более масштабных, крупных и значимых, чем стрельба какого-то никому неизвестного Есунке из лука на 300 саженей? 4) Что за загадочные хонгодоры были подарены за этот выстрел Есунке? - разве этот современный бурятский этноним был известен в 13 веке? 5) О каком Чингисе и о каких сартаулах идет речь - термин сартуул ведь кажется тоже современный бурятско-халхаский?

Не всё так просто как написано. Вопросов (нестыковок с утверждениями выше) больше, чем ответов. Перечислю их по порядку.

Считается, что: Ученые полагают, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году. Надпись на этом камне рассказывает о том, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей. Якобы Чингисов камень был найден недалеко от городища, входившего во владения Есунхэ [племянник Чингисхана]. И что в честь окончания победоносного похода против Хорезма Чингисхан устроил пир и военные состязания. Надпись на камне уйгуро-монгольским письмом гласит по тексту Эрмитажа: «Когда после завоевания сартаульского (исламского) народа Чингисхан собрал нойонов всего монгольского улуса в местности Буха-Суджихай, Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей». (335 саженей составляют приблизительно 400 метров). Вот еще один вариант перевода: «Выстрелил на 335 алдов» (маховая сажень, т.е. свыше 600 метров). По другой версии перевода в редакции Д. Банзарова: «Когда Чингисхан, после нашествия на народ сартагул (харезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке получил в удел триста тридцать пять воинов хонгодорских» [Д. Банзаров. Собрание сочинений. Улан-Удэ, 1997 г., стр. 113.]. Так как первооткрыватели памятника легко читали первые два слова на камне "Чингис хан", то камень получил название Чингисова. Данный памятник был обнаружен русским исследователем Сибири Г.И. Спасским в 1832 году в Нерчинском округе в Забайкалье и доставлен им в Санкт-Петербург. Сейчас Чингисов камень находится в коллекции государственного Эрмитажа. Надпись на камне может быть транслитерирована следующим образом: "Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga" Переводу и прочтению отдельных слов этой надписи были посвящены работы таких ученых как Р.-Н. Ванчиков, И.Я. Шмидт, о. Иакинф (Бичурин), Д. Банзаров, И. Клюкин, Г. Габеленц, Е. Радлов, С. Мураяма, Ц. Дамдинсурэн, Б. Ринчен, Х. Пэрлээ, Л. Амбис, Л. Лигети, И. Рахевильц и других. Латинская транскрипция оригинала: 1. Cinggis qan-i 2. Sartagu:l irge [d]a(g)u-liju bagu-ju Qamug Monggol ulus-un 3. noyad-i Buqa-očiqai qurigsan-dur 4. Yisüngke ontudur-un gurban jagu:d gučin tabun aldas- 5. tur ontud(u)lag-a

Чингисов камень или Стела Есунке - подделка или реальный памятник времен Чингизхана? Хранится в Государственном Эрмитаже, г. Санкт-Петербург, Российская Федерация: Вот и давайте об этом сегодня поговорим.

Ну здрасьте. Вы хоть разбирайтесь что пишите. По сяньби большие вопросы про их монголоязычие, имхо, это советская парадигма. А вот дунху как и шивэи, емнип, тоже были искуссными свиноедами.

С вашего позволения, ув. GAZAG, я приведу этот эпизод в моей теме про казахские народные предания про времена Чингизханаи про него самого.

Да, так всегда было принято считать, и даже всех к этому приучили машинально, что прекрасно видно по позиции модераторов и юзеров. Но, уверенное мое имхо, это далеко не так, если углубиться в вопрос. См: мой посты выше.

На вскидку - кости свиней в этом Иволгинском городище. И не только. Китайцы хором утверждали, что у хуннов было табу на свиней.

Знаком, читал, мое личное мнение, что городище не принадлежит хуннам кочевым скотоводам. Есть много нестыковок. Уже обсуждали это бурно в прошлые годы, кажется с Валерой Povodok, он на смерть стоял за это городище пытаясь навязать хуннам степнякам свиноедство.

19) Перенес сюда ценный эпизод, приведенный ув. GAZAG в теме География "Найман-кух, Найман-таг", который прекрасно дополняет древние казахские народные предания и память народа о том, что его прямые предки - это татарские племена времен Чингизхана!!! ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ «ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ» (МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА.) Обратим внимание на эти слова: …// Так что, если бы след их смелых натисков дошел до Прочных гор, ты прочел бы слова: Когда сокрушатся горы сокрушением (Кор., LVI, 5). А если на землю опустилась бы пыль от их конницы, ты произнес бы: Так нет! Когда будет распростерта земля плоско (Кор., LXXXIX, 22), ибо мощь и полное бесстрашие КАЗАХСКОГО ВОЙСКА, которое в минувшие времена, в начале выступления ЧИНГИЗ-ХАНА называли ТАТАРСКИМ ВОЙСКОМ, известна и упомянуты на языке арабов и не арабов. То, что появилось на страницах эпох, на скрижали времени в прежние времена и предшествующие годы о бесстрашии и силе их противоборства, того язык пера ни одного писателя не был бы способен [124] даже частично...//

Угедей наследовал ханскую ставку, как избранный самим Чингизханом из всех сыновей, а Туле наследовал отцовский коренной юрт как младший сын, наследник очага. Ханская ставка, естественно, находилась в коренном (родном) юрте Чингизхана. Известно одно, что Угедей имел ханскую ставку на Эмиле. Ее наследовала затем Куюк и Монке. Вот и вся тогдашняя Монголия, Монголистан. Потом всё стало меняться, империя расти, на окраинах стали появляться самостоятельные центры (Иран, Волга, Пекин) со своими правителями. Древний юрт и Кара-Корум постепенно пришли в упадок. Именно поэтому, имхо, все первые междоусобные битвы между племенами происходили на западных равнинах и отрогах Алтая (Иртыш, Алтай, Улуг-таг, Урунгу, Бухтарма, Кизил-баш, Джили-кёль), все великие курултаи по избранию великих ханов происходили в этой области (Ала-Камак, Или, Алатау), именно поэтому ханские ставки Сар-Орда и Кара-Корум тоже располагались где-то неподалеку (Эмиль, Уршаур, Кобук, Бери-Манграк) и именно поэтому все первые великие ханы начиная от Чингизхана до Кубилая похоронены тоже неподалеку, в верховьях Черного Иртыша (Екэ-Корук, Буркан-Калдун). Всё это безусловно западная сторона Алтая, а не современная Монголия. Путаницу, имхо, вносит разночтение и отождествление основных 6 спорных рек средневековой Татарии - Монголистана, которые всегда было принято отождествлять с реками современной Монголии и Забайкалья.

Да, это девушки из наших племен конгират, кереи[т]. Пока ойраты были тюрками видимо из них тоже чингизиды брали жен. Это называется "куда-андалы" - традиция длительного сватовства-свойства и дружбы.

Казахстан не Монголия. В Казахстане свинину выращивают, продают, покупают и едят русские, украинцы, белорусы, корейцы. Могу сказать за свой регион. У нас на севере козье мясо вообще никогда не продавали и не продают. Оно не котируется у казахов. Верблюдов у нас перестали разводить с 1932 - 1933 годов, после конфискации и Голодомора. Яки в силу географии и климата не водятся вообще, как и ослы. Вы перегибаете палку, ув. Володя, ведь всему есть предел. Ваше сверхмерное увлечение Кыпшаковедением вас до добра не доведет, помяните мои слова. Потому что традиции предков очень сильны, согласно источникам это у вас от шивэев. Сяньби, хунны, татары Чингизхана свиней не разводили и не ели.

Мне совершенно не интересно ваше увлечение Огузоведением, как и увлечение Владимира Кыпшаковедением, Энхдалая маньчжуроведением, а Азбаяра Отрароведением.

Наши чингизиды ханы брали девушек калмычек. Потом были сватами.

Насчет мясных традиций север даст фору всему югу и западу взятых вместе. Несмотря на сильнейшую русификацию края, скотоводческие традиции лучше сохранились у нас, в степном крае, но не в земледельческом плодородном юге. Это как дважды два, дорогой Момын. Овощные и бараньи бешбармаки сами за себя обо всём говорят. Нет, не ферштейн. Сколько смотрю казахские фильмы производства юга и с южными актерами, а также казахские передачи с южными представителями, везде бешбармак - бесбармак. Вон и другие юзеры подтверждают это. Ты наверно судишь чисто по своему аулу. Пожалуйста, давай закончим, ведь это ты сам стал ворошить старый улей. Тем более все эти вопросы давно обсуждены и обсосаны в кулинарных темах.

Не забывайте про коррекции списка слов и переводов советским монголоведом Г.Д. Санжеевым.

Логично.

У нас тоже бывает, что жебе и стрела, жебе и наконечник стрелы.

Уже обсуждали, монгольский язык у лесных ойратов 12 - 13 в.в. не подтверждается. Титулы, топонимика, имена личные - всё тюркское. Имя ойратки не Торль, но Торельчи. Наверно связано с понятием "төр" - высшая власть, правитель. Типа княжна.

Никакой он не царь колодцев, а его имя тюркское Куттук-бек - Счастливый правитель. Тюркские имена были сплошь у всех ваших редков если судить по Летописи Рашид ад-Дина. На вскидку - Куттук-бек, Тенгиз, Инальчи, Торельчи, Илчикмиш, Огул-Каймыш, Суламиш, Бука-Темур, Улту и др. Не зря вас тянет на кыпшаковедение.

Уч кудук три колодца?

Вы правы, лично для меня мясо не играет никакой роли, я не фанат, дело вовсе не в нем. Вы просто залезли в спор не владея вопросом. Вот мне и пришлось вас осадить, чтобы не врали и чтобы не вводили людей в заблуждение со своими байками про кыпчаков-муслимов и про себя, "бесстрашных парней свиноедов".