АксКерБорж

Вам, воздыхателям АКБ (Клышпай, Думан, Дамир) лишь бы дать побазарить. Это я тоже на дух не переношу. Давайте прекращать оффтопить спец. тему админа.

Ну так отдай своих дедов, предков и их историю бурятам, калмыкам и халха, а сам припишись к кыпчакам и к их истории. В чем проблема, Думан? Начни с себя. Но надеюсь не все казахские участники форума неадекватные как ты, чтобы следовать твоему примеру.

Мой поиск по Монголии такого рода как хушин (варианты - ушин, уйшин, үүшин) результатов не дал. И даже поиск по Единой Национальной статистической базе по Указу Президента Монголии 1991 года, разрешившего монголам выбрать себе любой средневековый этноним, тоже результатов не дал. Нашел название "үүшин" в Ордосе во времена Цин в 1635 году как административную единицу "Үүшин хошуу". Интересно про каких халхаских хушинов дарлекинов пишет Думан?

Ув. Kamal, вы заблуждаетесь, все сведения о Кучум-хане есть. И он конечно не каракалпак, а чингизид, шейбанид, потомок Ибак-хана и сын Муртаза-хана родом из Казачьей Орды. Можете почитать мои выписки из книги казахского историка М.А. Абдирова (она у меня есть в оригинале):

Господа, не надо оффтопить тему. Ведь просили уже.

Об этом говорят все упомянутые в обоих рассказах географические ориентиры - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, Иртыш, Алтай, земля уйгуров, земля найманов. В них нет ни одного ориентира с восточной стороны Алтая.

Локализацию Бургуджин-тукума тоже выясняли, эта область граничила с историческими землями найманов на Западном Алтае. Все верно. Найманы и меркиты до сих пор граничат на Алтае.

Нет в летописи реки Селенга, есть написания названия местности "Слнкай", "Кара-Слнке". Аналогичная картина со всеми другими отождествлениями рек средневекового Моголистана (Монголии) с реками современной Монголии и Забайкалья. Сто раз обсуждали. Где вы были?

Думан, если у тебя есть что возразить конкретно или если есть контраргументы, то пиши, обосновывай, это приветствуется на форуме. А если у тебя ничего нет, просто желание устроить базар и облить людей своей казакбайской желчью, то лучше пройди мимо, не позорься.

Не понимаю зачем писать о речке Сохох-голе, если такое написание спорное и искаженное в ССМ. Согласно другим источникам, это не река, но область, и не в современной Монголии, а на западном Алтае в районе его так называемой в современное время части как "Большой Алтай". Маньчжуровед-монголовед Энхдалай любит пофантазировать, то раньше про нашу землю на спинах черепах писал, то про рогатых коней, то про лягушек в колодцах, то еще что-то.

Вам достаточно было двух коротких эпизодов, чтобы показать, что Чингизхан вернулся в свой родной юрт (орду) где-то западнее Алтая, или непосредственно на Алтай, в долину Иртыша, и что в восточную часть современной Монголии и дальше в Забайкалье он и его окружение не ходили, об этом в текстах ничего не говорится. Все равно спасибо! Джувейни: "... откуда они выступили и шли, пока не достигли Кулан-баши, где их нагнал Туши, прибывший с другой стороны и также присоединившийся к отцу. Если быть кратким, они провели лето в Кулан-баши; и туда были доставлены несколько уйгурских вельмож, которых казнили за совершенные ими преступления. Затем Чингисхан отправился дальше и весной прибыл в свою родовую орду". Рашид ад-Дин: "... Когда он дошел до пределов своих орд ... на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров. Когда они все оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику и повелел разбить большую золотую орду, устроить многолюдное собрание и сделать великое пиршество. Весною ... Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления".

На дух не переношу фольк идеи.

Эпизод полон комментариев (дописок) переводчика. Если отталкиваться от смысла повествования, не только этого, а всего рассказа о сражениях между Чингизханом, кереитами, найманами, меркитами, и отталкиваться от всех упоминаемых в нем топонимических названий, то речь идет исключительно о сражениях на Алтае и Иртыше. Слова летописца "на востоке Моголистана" (у переводчика "на востоке Монголии") не надо понимать в сегодняшнем смысле, что мол речь идет о восточной части современной Монголии.

Я уже дал выше свой комментарий: 1) "Перевалить" не означает перейти Алтайский горный хребет с западной стороны на восточную сторону оказавшись за сотни километров от Алтая в Центральной или Восточной части современной Монголии. 2) Понятие "Алтай" мы сейчас понимаем расширительно как всю горную цепь от Степного Алтая в России до Гобийского Алтая в Китае. Однако в рассматриваемом эпизоде и вообще у в целом в источниках тех веков, понятие "Алтай" более узкое, местное, соотносится лишь с конкретной местностью и истоком Иртыша. 3) Во всем этом рассказе и в соседних с ним речь в этом эпизоде идет исключительно о небольшом районе Алтая, точнее о западной его стороне. С восточной стороны Алтая там нет ни одного топонима. Попытки с помощью одного слова "перевалить" локализовать те сражения в центральной и восточной части современной Монголии это ничем не обоснованная грубая натяжка. Это не взброс и не бред. Написание и чтение гидронимов средневековой Монголии (Моголистана, Уйгуристана, Тартарии) везде разное, а потому спорное. Не раз обсуждали, что отразилось в разных темах форума. Обсуждаемый сейчас сабжевый гидроним на Алтае, на Улуг-таге, не исключение. в "ССМ - "Сохох". в "Алтан Тобчи" - "Къосокъ". в какой форме он присутствует у Рашид ад-Дина, Джувейни и в других источниках, и вообще, есть ли он у них, я пока сказать не могу, у меня нет доступа к Востлиту.

Рашидовское название местности у истока Иртыша написано как "Бука-Суджику". В связи с отсутствием доступа на Востлит посмотреть упоминание местности у Джувейни не могу. В ССМ местность не упоминается, просто говорится, что Чингизхан провел лето на Иртыше. У меня возникли вопросы по топониму. Почему "Бука" - "Бык"? Если исходить из самой местности на Алтае, то скорее всего в оригинале должно быть "Бугу" - "Олень, марал". "Су" явно "вода, река". "Бугу-Су" - "Маралья река"? Но что тогда "джику" если отталкиваться от такого варианта чтения? Приходится только строить догадки. "Чоку, Шокы" - "Сопка"? Ведь арабица "ш" передает как "дж".

Ув. Рустам, терминология ССМ не всегда пример оригинального написания, в нем много искажений, примеры я уже приводил. На память емнип это: Тюркское воинское звание "туглук" (ведающий знаменами) в ССМ "тубдух". Тюркское название главного собрания знати "курултай - курилтай" в ССМ "хуралдай". Алтайский топоним "Qosoq-usun", где совместно Чингизханом с Онханом был убит найманский Буйрукхан, в ССМ "Sohoh-usun".

Не надо вырывать цитаты из контекста или вырывать отдельные слова. Перевалить не значит оказаться за сотни километров от Алтая в Центральной или Восточной Монголии. И Алтай мы сейчас понимаем расширительно как всю горную гряду, в том рассказе смысл другой. Поэтому лучше прочитайте весь эпизод, даже главу и тогда поймете, что речь идет исключительно о небольшом районе Алтая, точнее о западной его стороне. С восточной стороны Алтая там нет ни одного топонима. Я только сегодня внимательно читал весь рассказ.

Барга:

Само головное украшение женщин барга:

Женщины барга с традиционным украшением из волос:

Борцы барга:

Да, именно таим же способом, имхо, искажены все ключевые реки средневековой Тартарии. В данном случае вместо Qosoq-usun на Алтае нам постоянно пишут про некий Согог-усун.

У вас есть доступ к Востлиту?

Украинский тренер по самбо в Монголии Крамлак. 1971 год.