АксКерБорж

Джувейни как очевидец писал про местность Камланчу (Камланджу) и Кара-Корум, что в его время там рос кедр. А вы какую область имеете в виду, что там сейчас растет кедр? Намекаете, что в Хархорине растет кедр??? Вероятно Джувейни говорил о березе. Древнетюркский словарь: Казахский словарь: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тоз/

Вы мне давно не интересны, я уже объяснялся раньше почему и за что я вас игонорю. Ваши посты совершенно не информативные, очень объемные, что принято называть копипастом, бессвязные, отчего зачастую трудно понять что вы хотите донести до своего собеседника. Я уже молчу про ваше постоянное обсуждение не исторических тем, а почему-то моей скромной личности, и постоянные самовольные комментарии цитат из источников, в том числе частое вольное интерпретирование Огуз-наме, за что я вас возвел в ранг огузоведа форума. Считайте, что я под этими обстоятельствами действительно сдался перед Бубой и не хочу с ним вести дискуссии.

Не читал ваш пост, ув. Le_Raffine. Мое мнение слегка отличается от мнения ув. Zake. "Ходжи сарты" - понятное дело, что казахи первых кожа считали таковыми из-за их происхождения и от куда они пришли к казахам. "Султаны наши рабы" - в прошлом у казахов не было как нынче самоназначений, пролонгаций, обнулений и десятилетий отсидки, по древнему степному обычному праву (әдет) султаны и ханы обязательно избирались на курултаях представителями народа (биями и старшинами), а избранное лицо, сами понимаете, это всегда слуга народа, а него его хозяин.

Самые обычные казахи. Таких типажей полным полно среди калмыков, халха и других народов. Твой mechenosec большой выдумщик с кыпшаковедческим уклоном.

Вы же знаете, что я уже давно избегаю любых дискуссий с вами. И знаете почему. Так что извините, даже не читаю ваши пространные посты.

В текстах Джувейни, Рашид ад-Дина и ССМ нет ни слова про возвращение на территорию современной Монголии, то есть не упомянуто ни одного топонима Монголии. Все использованные авторами топонимы в данных рассказах находятся западнее Алтая, они перечислены мной выше.

Везде мерещатся ойраты? Это сильный казахский борец из Баян-Өлгия, сейчас емнип живет в Налайхе, Улан-Батор. Его титул "Аймгийн Арслан" - "Лев аймака".

Прежние казахи помнили своих предков татаров и чингизидов. Некоторые нынешние считают себя кыпчаками, а память о предках татарах считают воровством калмыцкой, бурятской и халхаской истории.

Почитайте одноименные темы, мы там пытались локализовать области Кем-Кемджиют и Бургуджин-тукум. По смыслу описания Рашид ад-Дина, последняя была "восточной окраиной Моголистана (средневековой Монголии)". А кыргызы и Кем-Кемджиют, имхо, неразрывны между собой также, как неразрывны между собой найманы, кереиты и коренной юрт Чингизхана с Эмилем, Иртышом и Алтаем.

Зачем лукавить? Речь идет о конкретных двух рассказах Джувейни и рашид ад-Дина о возвращении Чингизхана из похода на Среднюю Азию. В них нет ни одного из перечисленных вами топонимов. Если будете и дальше продолжать так искажать факты, то не вижу смысла с вами дальше о чем-то дискутировать. Вы пользуетесь тем, что у меня нет доступа к Востлиту, к источникам, это не честно. ) Как откроется, тогда и поговорим о место нахождении местности Бука-Суджику. В обсуждаемый период, 1224 год, на территории современной Монголии или Забайкалья они точно не фиксируются.

Рашид пишет, что они на противоположном берегу Кема. А у вас кыргызы посередине чего?

Да, вы правы. Единая база показала, что разное написание это следствие свободного выбора по Указу Президента 1991 года, когда все выбравшие его халха-монголы представляют этноним на свой слух по своему: Выбрали написание "хуучид" - 818 человек. Написание "уушин" - 14 чел. Написание "хуушин" - 53 чел. Написание "хүүчид" - 5 чел. Возможно есть и другие варианты прописания.

Это не я, а летописцы так говорят, что местность Бука-Суджику у истока Иртыша. Алтай он один. "Рудный", "Большой", "Монгольский", "Горный", "Гобийский" это чисто современные научные термины для обозначения различных отрезков горной цепи. Ессесвенна.

Прекращай оффтопить тему. Эта тема про народные предания.

И где ты увидел такую реку в современной Монголии? Онон и Хэрлэн это совершенно разные реки и текут в разных областях, а не одна река Ононхэрлэн. Внимательно вчитайся в оригинальные написания средневековых рек (а не в комментарии и отождествление переводчиков!!!) и тогда поймешь, что написание рек везде разное (напр: Калуран-Келуран, Онон-Ене-Уне, Кара-Слнке, Он-Оркун, Тугла и др.), не говоря уже об их ориентирах со слов очевидцев, а потому всё спорное, а не очевидное как тебе кажется. Язык канцелярии не всегда говорит об этничности народа. Вот ты, Думан, сейчас пишешь мне всякую ерунду на русском языке, но ты надеюсь не русский же? И не надо устраивать в моей теме оффтоп копируя сюда посты покойного Даира, он специально создал темы про письменные памятники, что обсуждение было там. Пиши про письменность в темах, откуда ты их копируешь, здесь им не место. Про реки тоже не надо здесь оффтопить, для этого есть много подходящих одноименных тем на форуме, например, в разделе География.

Просто не хочу.

Рашид ад-Дин говорит, что кыргызы были за рекой Кем, то есть на восточной его стороне, поэтому на кыргызов надо было идти по льду реки. Получается области Буургуджин-тукум и Кем-Кемджиют смежные.

Хорошо, давайте так. 1) Я перечисляю все географические топонимы, упоминаемые в тех рассказах - Кулан-баши, Эмиль, Бука-Суджику, исток Иртыша, Алтай, земля уйгуров, земля найманов - которые все находятся западнее Алтая. 2) А вы перечислите из тех рассказов географические топонимы современной Монголии или Забайкалья, если таковые есть.

Если вы про это, то лично я не верю в постановочные диалоги между двумя никами, стиль совершенно одинаковый, да и время появления тоже совпадает, по ходу и ай-пи с одного места. Вот Азбаяр молодец, до такого не дошел, диалогов между Steppe Man и Dambjaa не ведет, друг друга (сам себя) не плюсует и не минусует.

Думану адвокат не требуется. Сам влез ко мне с обвинением, сам пусть отвечает за свои слова кто у кого что ворует.

Устное народное творчество казахов нашего края о роде Таракты, 18 - 19 в.в. Қазанғап би Сатыбалдыұлы (1771 - 1856): "Ел жаманы тарақты, оның өзі "Сегіз ноқта ағасы" боп қоңыраттан" (Даже плохие в народе тарактинцы происходят из хунгиратов как "Восемь исполняющих обязанности торе-чингизидов в их отсутствие") Мәшһүр-Жүсіп Көпеев (1858 - 1931): "Ел жаманы тарақты, ит жаманы барақты" (В народе плохие тарактинцы, среди собак плохие беспородные лохаматые дворняжки) "Төре жоқта тарақты төре болуғада жарайды" (Когда нет чингизидов-торе, народом могут управлять тарактинцы)

Под современную Монголию описание средневековой области Калманчу-Камлланджу (Кара-Корума) очевидно не подходит: 1) Махмуд Кашгари дает другие географические ориентиры; 2) Реки современной Монголии Туул-гол и Сэлэнгэ-мөрөн не сливаются вместе, как на то указывает летописец; 3) Источник эти спорные по чтению две реки называет реками Кара-Корума, но академическая наука туристический Хархорин помещает не на Селенге и не на Туул, а на Орхоне; 4) Другие очевидцы специально подчеркивали, что все реки средневековой Монголии текли с востока на запад, тогда как все реки современной Монголии текут в обратном направлении с запада на восток. Это одна из важнейших и очевидных нестыковок в принятом отождествлении рек средневековой Монголии (Моголистана-Уйгуристана) с реками современной Монголии! 5) В Хархорине кедр конечно не растет, там даже гор и леса нет. )) Как видим, нестыковок и вопросов возникает очень много. Вообщем не все так просто как кажется на первый взгляд по комментариям переводчиков летописи (по отождествлению рек при помощи вводных слов - наверняка, разумеется, по видимому...).

Бред.

Вы что-то путаете, с "кифчаками" это на прием к mechenos'цу. Почитайте Рашид ад-Дина, он дал четкие географические ориентиры области Бургуджин-тукум. С восточной стороны она примыкала к реке Кем, с западной к кочевьям кочевых найманов, то есть к Западному Алтаю. В наше время это приблизительно, грубо, Республики Алтай и Хакасия Российской Федерации, аймаки Баян-Өлгий и Увс Монголии, частично самые горные районы Восточно-Казахстанской области Казахстана.