АксКерБорж

Чем это подтверждается по вашему, что у Махмуда Кашгари другой Отюкен? На карте Отюкен не отмечен. Махмуд дает письменную ориентировку Отюкена: "в татарских степях вблизи уйгур". Если соотнести это указание с картой, где отмечены "Степи татар", то выходит, что Отюкен находился где-то недалеко от верховий Или или по крайней мере где-то западнее Иртыша. Я тоже так считаю и озвучивал это. По моим прикидкам, понятие Алтай тех времен гораздо уже современного наполнения этого понятия. Полагаю, что в те века северная (российская) и южная (гобийская) не считались Алтаем. Солидарен с вам, что Алтай тогда это примерно его участок долины Черного Иртыша. Кстати, вы не знаете, посвятил ли кто нибудь из историков специальное исследование этому вопросу? Вот карта, на которой показан и Алтай, и Чингиль.

1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось.

А как же быть в таком случае с точным указанием Махмуда Кашгари? "Диван Лугат ат'Тюрк": "... Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". "Татарские степи" на его карте:

Последний калмыцкий хан Убаши (1744 - 1774): Меч Убаши-хана: Музей. КНР. СУАР. Надпись: "Династия Цин (1644 - 1911 г.г.".

Господа, особенно интересны ответы на вопросы:

Вы исходите из принципа территориальности? Но ведь в вопросах истории это не всегда справедливо. Можно привести много примеров. На вскидку пара примеров. Разве не вправе калмыки использовать тему калмыцких памятников на территории Казахстана, тот же Аблайкит, к примеру? Разве не вправе казахи, кыргызы или др. народы использовать тему тюркских рунических памятников на территории Монголии?

Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум: 1) В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых; 2) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом; 3) В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара; 4) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого; 5) В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан; 6) В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет. Что на это скажут ув. участники обсуждения? Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо?

Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. В ДТС тоже не нашел.

Халха-монголы считают петроглиф, что в горах Цамбагарав Хайрхан в суме Эрдэнэбүрэн аймака Ховд (Кобда) жоужаньским эпохи эдак 4 - 6 в.в. н.э. Кстати жужаней с каких то пор некоторые историки стали считать нирунами. Отсюда возмущения халха-монголов по поводу изображения панцирных всадников на казахском тенге: Прошу всех желающих высказать свое мнение по поводу: 1) Этничности и языка жужаней в обычном спорном ключе, монголы или тюрки; 2) Вероятности земель жужаней на Восточном Алтае (Кобда); 3) Якобы нирунства жужаней; ) 4) Вероятности принадлежности петроглифа именно жужанаям, а не кому то другим; 5) Можно и пару слов про наш тенге, на котором присутствует также изображение всадника с тугом имхо из Якутии - Саха сирэ.

Интересно узнать об этимологии и на основании каких данных историки считают, что Бёке это большой змей, дракон.

Мне кажется причина не в этом, тема Казахский ДНК-проект дает ошибку 2F173/I. Вот прямо сейчас и на форум не зайти, показывает ошибку входа EX1114. Наверно сам форум глючит. Пришлось обойти кордон зайдя через активность своей ленты (наверху, слева), но можно и через уведомления.

"Қан мен тер" Нурпеисова читал. По одежде видно, что бедняки. Но признаков, что это рыболовы, я не вижу. Не по своей воле пришли в студию, чтобы сфотаться в семейный альбом на память. Фотограф этнограф попросил попозировать.

У Ахинжанова змея два в одном, "уран" (змея) + "кай" (змея), народ "змеязмея".

Давно.

На каком фото рыболовы со спинингами?

Глупости. Кто захочет убивать, тот доберется до ближайшего ножа. Если национальный кинжал или нож на поясе, то не обязательно его обладатель должен воткнуть его в кого-то. Вот взять, к примеру, вас Qairli. Если вы на Наурыз или в театральном кружке наденете казахский национальный кожаный пояс с подвесным ножом, то вы начнете размахивать им угрожая окружающим убийством?

Вот именно что. Я читал еще студентом, как говорите вы, от корки до корки. Например хорошо помню, что Ахинжанов возмущается локализации татар на Иртыше, то есть оспаривает самого Кашгари, а еще утверждает о монголоязычии каев емнип отталкиваясь от этнонима, который он объясняет с монгольского "змея". Нет, все таки нам нужны источники, а не интерпретации их историками.

И все же почему нельзя доверять следующим свидетельствам про миграцию кунов, но не баяутов? Мухаммед Шебангараи: "... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны X. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]. Вторая группа [фирке] из тюрок — их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря". Это же писал Марвази. Йозеф Маркварт (комментарии к Главе 2 "О происхождении народа куманов"): "... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".

В таком случае подходит объяснение Zake: Когда озвучите?

Читал, знаком. Вопрос не к Р.П. Храпачевскому, вопрос вам - какие у вас аргументы в пользу баяутства Тутука и его рода?

Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад, пусть то будет Внутренняя Монголия или даже Алтай. Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов. Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)

Выходит топикстартер Asan-Kaygy не знал об этом открывая тему? А если серьезно, то по моему, никем оно и не оспаривалось.

Имхо, практически все, начиная с хунну вплоть до татарских племен, фиксировались: в мусульманских источниках - в Восточном Туркестане, у Алтая. в китайских источниках - у границ Чина. Куны не исключение.

Р. Храпачевский географическую привязку к Маньчжурии обосновывает не сам, как можно понять по его словам, а ссылается на мнение китайских комментаторов к "Юань ши цыдянь" (с. 268): "... Эту гору (Алтанган) и реку (Джэрэм) китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в соврем. АРВМ КНР". Горы Алтанган Р. Храпачевского не Алтай ли - Цзинь шань, Золотые горы?

Всё правильно, сторонникам монголоязычия и монгольскости хуннов ничего не остается как отстаивать монгольскость гуннов, ведь несмотря на два отдельных научных термина, хунны и гунны, это ведь был один народ. Записываешь в монголы одну половину, записывай и другую, а то не поверят.