АксКерБорж

Эпизод полон комментариев (дописок) переводчика. Если отталкиваться от смысла повествования, не только этого, а всего рассказа о сражениях между Чингизханом, кереитами, найманами, меркитами, и отталкиваться от всех упоминаемых в нем топонимических названий, то речь идет исключительно о сражениях на Алтае и Иртыше. Слова летописца "на востоке Моголистана" (у переводчика "на востоке Монголии") не надо понимать в сегодняшнем смысле, что мол речь идет о восточной части современной Монголии.

Я уже дал выше свой комментарий: 1) "Перевалить" не означает перейти Алтайский горный хребет с западной стороны на восточную сторону оказавшись за сотни километров от Алтая в Центральной или Восточной части современной Монголии. 2) Понятие "Алтай" мы сейчас понимаем расширительно как всю горную цепь от Степного Алтая в России до Гобийского Алтая в Китае. Однако в рассматриваемом эпизоде и вообще у в целом в источниках тех веков, понятие "Алтай" более узкое, местное, соотносится лишь с конкретной местностью и истоком Иртыша. 3) Во всем этом рассказе и в соседних с ним речь в этом эпизоде идет исключительно о небольшом районе Алтая, точнее о западной его стороне. С восточной стороны Алтая там нет ни одного топонима. Попытки с помощью одного слова "перевалить" локализовать те сражения в центральной и восточной части современной Монголии это ничем не обоснованная грубая натяжка. Это не взброс и не бред. Написание и чтение гидронимов средневековой Монголии (Моголистана, Уйгуристана, Тартарии) везде разное, а потому спорное. Не раз обсуждали, что отразилось в разных темах форума. Обсуждаемый сейчас сабжевый гидроним на Алтае, на Улуг-таге, не исключение. в "ССМ - "Сохох". в "Алтан Тобчи" - "Къосокъ". в какой форме он присутствует у Рашид ад-Дина, Джувейни и в других источниках, и вообще, есть ли он у них, я пока сказать не могу, у меня нет доступа к Востлиту.

Рашидовское название местности у истока Иртыша написано как "Бука-Суджику". В связи с отсутствием доступа на Востлит посмотреть упоминание местности у Джувейни не могу. В ССМ местность не упоминается, просто говорится, что Чингизхан провел лето на Иртыше. У меня возникли вопросы по топониму. Почему "Бука" - "Бык"? Если исходить из самой местности на Алтае, то скорее всего в оригинале должно быть "Бугу" - "Олень, марал". "Су" явно "вода, река". "Бугу-Су" - "Маралья река"? Но что тогда "джику" если отталкиваться от такого варианта чтения? Приходится только строить догадки. "Чоку, Шокы" - "Сопка"? Ведь арабица "ш" передает как "дж".

Ув. Рустам, терминология ССМ не всегда пример оригинального написания, в нем много искажений, примеры я уже приводил. На память емнип это: Тюркское воинское звание "туглук" (ведающий знаменами) в ССМ "тубдух". Тюркское название главного собрания знати "курултай - курилтай" в ССМ "хуралдай". Алтайский топоним "Qosoq-usun", где совместно Чингизханом с Онханом был убит найманский Буйрукхан, в ССМ "Sohoh-usun".

Не надо вырывать цитаты из контекста или вырывать отдельные слова. Перевалить не значит оказаться за сотни километров от Алтая в Центральной или Восточной Монголии. И Алтай мы сейчас понимаем расширительно как всю горную гряду, в том рассказе смысл другой. Поэтому лучше прочитайте весь эпизод, даже главу и тогда поймете, что речь идет исключительно о небольшом районе Алтая, точнее о западной его стороне. С восточной стороны Алтая там нет ни одного топонима. Я только сегодня внимательно читал весь рассказ.

Барга:

Само головное украшение женщин барга:

Женщины барга с традиционным украшением из волос:

Борцы барга:

Да, именно таим же способом, имхо, искажены все ключевые реки средневековой Тартарии. В данном случае вместо Qosoq-usun на Алтае нам постоянно пишут про некий Согог-усун.

У вас есть доступ к Востлиту?

Украинский тренер по самбо в Монголии Крамлак. 1971 год.

Как рождались географические искажения в истории страны Чингизхана - реки, озера и горы якобы современной Монголии и Забайкалья. Сейчас речь сугубо про некий Согог усун. Многие ссылаются на этот топоним пользуясь русским переводом ССМ. Но так ли он оригинален? Лубсан Данзан в "Алтан Тобчи" (стр. 135): описывая все межплеменные сражения между группировками Чингизхана и Чжамуки, найманов, кереитов и меркитов на каждом шагу перечисляет исключительно географические ориентиры Западного Алтая - Алтай, Иртыш, Бухтарму, Урунгу, Кизил-баш, Кумсенгир, Улуг-таш и Улуг-таг. А при совместном походе Чингизхана с Он-ханом на Буйрук-хана летописец описывает, что его настигли на Qosoq-usun на Улуг-таге, что на Алтае. Так вот, Согог-усун это написание данной местности в ССМ. А ведь помнится сколько юзеров форума ссылались на написание Согог-усун пытаясь локализовать его в современной Монголии.

Я уже ответил вам:

Обвинить меня вам не удастся, потому что лично я ничего не домысливал, а привел дословно комментарий переводчика Сказания Л.П. Шастиной, мнение которой вы бессовестным образом называете домысливанием и подлогом: Читая ваши комментарии к моим постам в разных темах у меня складывается такое чувство, что я беседую с хулиганом с улицы, у вас какой-то жаргон несовместимый с нашим форумом. Ну да ладно, это ваши личные проблемы. Пусть админ или модераторы следят за вашей речью. Касательно вашей просьбы, чтобы я отыскал и показал вам скан какого-то эпизода с упоминанием обсуждаемой реки. Поймите, что перевод Сказания у меня целых на 297 страницах, опция поиска в пдф не работает, искать нужную деталь в ручную листая всё Сказание у меня нет желания и нет времени. Вы все равно белое назовете черным, а черное - белым. Бессмысленно искать что-либо специально для вас. Так что довольствуйтесь и доверяйте выше приведенному скану с мнением переводчика и исследователя, в нем все очевидно для всех.

Понятно.

А я думаю, что ржут не монголы с Онон-гола и Хэрлэн-гола, но ржут лошади, хозяев которых, тогуз-огузские (уйгурские) поколения, Жамалбек считает монголами.

Этого разве вам недостаточно?

Это не мое "домысливание", это комментарий Шастиной. Вы не верите переводчику и комментатору Шастиной Л.П.? Просто для того, чтобы отыскать нужной эпизод мне надо будет потратить определенное время листая Сказание, а оно не маленькое.

Зачем дублировать свой коммент из той темы сюда? Я же написал, что не надо оффтопить. Нравится пакостить?

Теперь понятно. Но ведь он наверно дорогой?

Что за терминология? Вам надо бы быть культурнее. Речь у нас шла не про статистику, а про тенденцию.

Жаке, не обижайтесь, просто я всегда пишу то, что думаю, за несколько лет нашего с вами участия на форуме вы наверно давно поняли это. Могу сказать больно, но могу сказать и очень приятно. На то ведь и споры с дискуссиями. Самое главное для меня это то, что я высказываю свое отношение не к личностям участников форума, а сугубо свое отношение к их позициям по обсуждаемым историческим вопросам. А если у меня в комментариях смайлики, так вообще махните рукой, мол зачем обижаться на шутки и юмор.

В каком источнике говорится, что: 1) меркиты отступали; 2) по Селенге; 3) в Бургуджин-тукум? Можете показать цитату?