АксКерБорж

Вот другой его пост: "... Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование".

Я выше дал ссылку на его посты. Вот один из них. "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

За реплику на казахском языке полагается отлучение от форума? Юзеры часто заливают обширные посты на английском или на монгольском языках, но вы же не отправляете их за это в отпуск? Просто предлагаете дать перевод.

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж). Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243]. Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26]".

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая. ... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе. ... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 году. ["Ляоши", гл. 30, с. 136]".

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж). Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243]. Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26]".

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая".

Я вам дал сканы, но вы наверно как всегда не читаете их? Причем тут джалаиры и конграты? Синолог Зуев пишет о кыпчакских чертах языках у языка найманов и кереитов, вот дословно: "... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж). Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243]. Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26]. (АКБ: синолог уверенно считает найманов и кереитов тюрками и тюркоязычными!) ... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая. (АКБ: синолог считает кереитов кереями, и не в Монголии, а западнее Алтая!) ... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе. (АКБ: синолог помещает Кара-Корум на Эмиле, а не не на Хангае!). ... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 году. (АКБ: синолог отмечает меркитов тоже на Тарбагате и Эмиле, а не в Бурятии!). ["Ляоши", гл. 30, с. 136]".

Браки не считаются смешением. Мы и сейчас берем жен всегда не из своего племени. Главное отцовский род никогда не прерывался. Смешение татар (монголов) с кыпчаками и переход якобы на язык матерей и нянек это что-то из Кыпшаковедения. Маньчжуровед Enhd прав, это взаимозаменяемые в тюркских и монгольских языках форманты "ші - чі - шін - чін". Темурши/Темурчи и Темуршин/Темурчин/Темурджин (кузнец). Буркутши/Буркутчи и Буркутшин/Буркутчин/Бургуджин (название области). и т.д. Примеров много как с тех времен, так и в современном казахском языке.

Тирион нисколько не виноват, заварил кашу mechenosec. Лучше бы он про кыпшаков писал. Но и его не надо наказывать, сорвались все. То, что про политику на форуме нельзя, мы все знаем, давайте все придерживаться указаний админа. Лучше давайте воровать историю друг у друга, шутка.

Монгольский казах Бердыбек Даулетбек и халха-монголка Члуунчимэг исполняют песню "Мы вместе":

Надпись оставил сам Чингизхан в самом Хархорине? Впервые слышу про это. И почему не Угедей как автор "новой столицы"? Какие артефакты кроме поздних китайских и ламаистских нашли в Хархорине, можно ознакомиться?

Ув. Zake, вопрос географии средневековых татар (монголов), имхо, краеугольный во всем Чингизоведении и истории той эпохи. При вероятном пересмотре в будущем существующих нынче географических отождествлений, на что будем надеяться, другие вопросы, например, языка и этничности татар/монголов, просто померкнут, потому что скорее всего выяснится, что тот народ рождался, кочевал и умирал вовсе не в современной Монголии и Забайкалье, а западнее и южнее. Далее возникнут и другие вопросы - языка, этничности, культуры и прочие сопутствующие. Если же продолжать отталкиваться от существующих географических отождествлений, то и вопросы языка, этничности, культуры тех татар-монголов кажутся само собой разумеющимися для большинства историков и любителей.

Много раз обсуждали с вами этот вопрос и ув. Zake подключался к нему, даже источники приводились нами, не вижу смысла начинать всё заново. Посты ув. Игоря Сабирова послужили закваской для моей темы:

Что я опять нарушил? Или вы опять про мою шутку к вам?

Буба выдал на гора свои комменты наверное прочитав это:

Будьте повнимательнее, Буба. Я ставил вопросы, то есть высказал две версии. Рашид ад-Дин недвусмысленно относит курлаутов к тюркам. И сейчас они тюрки. Удивляюсь как вы умудряетесь понимать простые слова по иному, по своему? Это вообще бред, ни йотой не относящийся к теме. Тоже бред.

Всё очень просто, но все не хотят этого слышать (вон, переводчик объемной летописи сразу получил двойной ярлык, мол имам + фольк), даже ув. Zake не хочет слышать о географических искажениях )), что та Монголия это далеко не современная Монголия, что та средневековая Монголия (в источниках синонимы Могулистан, Уйгуристан) по смыслу любых источников находилась близко и даже непосредственно граничила с кочевьями канглов, кыпчаков, уйгуров и даже с мусульманским миром. Вопрос географии, как бы от него не отказывался ув. Zake, очень важный аспект! О других юзерах я вообще молчу (Кылышбай и иже), у них как не пост, так современная Монголия. Вроде бы все читают источники, но каждый умудряется понять их по своему. )) Личное мое мнение, что именно на искаженных географических отождествлениях построены все существующие утверждения о монголах, о монгольском языке, о женах кыпчачках и языке матерей и нянек кыпчачек, о Хархорине на Хангае, о Буркан-калдуне на Хэнтэе, о родине Чингизхана на Ононе и Хэрлэне, о всяких камнях о стрельбе Есунке, о переплытии предками Чингизхана Байкала и т.д. и т.п. К сожалению, Кыпшаковедение с Тёзковедением еще долго будут править умами историков, чьими тезисами оперируют любители на форумах и в компаниях за столом. )) Зуев такого не писал, вы по ходу даже не вникаете что я пишу и сразу же столько беспочвенных наездов. Зуев писал, что языку ряда татарских племен (по вашему монгольских) были присущи характерные черты так называемого в науке "кыпчацкого языка" - джоканье вместо йоканья, шэканье вместо чоканья. Уже заливал сканы и вы читали их. Личное мое мнение, могу конечно ошибаться как и все, что прежде всего нужна достоверность и уверенность в этнических отождествлениях при палео днк. Утверждается, что, например, отобран днк сяньбийца или средневекового татарина (монгола). Где гарантии что то был сяньбиец или средневековый монгол? При них были паспорта в карманах или справка с ЕГОВ? Шутка. Имхо отсюда и потом закручиваются спирали и наслоения искажений. Сейчас куда ни кинь все генетики на форуме и форумах. )) В таком случае, господа ученые генетики, докажите мне дилетанту и всем другим сомневающимся, что те, о ком вы всегда пишите и на днк которых ссылаетесь, это 100 + 100%-ые средневековые кыпчаки, монголы, хунны и сяньбийцы, а не "предположительные".

Размеры якобы главного дворца правителя Евразии поражают своей крохотностью. Нет, на дворец Угедея раскопка явно не тянет. Максимум на небольшой будистский монастырь 17 - 18 в.в. На месте туристического Хархорина 20-21 века не обнаружено ни единого артефакта, которых должно было быть много на месте Кара-Корума 13 века, пусть даже разрушенного и пришедшего в упадок. Там всё китайское, позднее и малочисленное. В начале темы админ Рустам и юзеры в прошлом обсуждали его интересные сомнения и факты. Почитайте. Очень интересно. Если нужны будут ссылки, то я вам дам их. Прошу прощения, но перечислю пару моментов, которые отличают субъективного исследователя, к примеру, вас, от объективного, беспристрастного исследователя, допустим ув. С. Волкова и вашего покорного слугу. Первые правдами и неправдами гнут свою линию, свое желание и идут к нему любыми путями, подстраивая под него даже смысл письменных источников и утверждения очевидцев. Их цель - непременно видеть Чингизхана и его страну: 1) Монголоязычными; 2) А страну на территории Бурятии или Монголии. У вторых таких целей нет обязательно видеть монголов/тюрков или Бурятию/Монголию/Казахстан. Они пытаются на основе смысла письменных источников и свидетельств очевидцев оспорить существующие утверждения указывая на их грубые нестыковки. Я ведь, в отличие от вас, не пытаюсь сделать из Чингизхана казаха, а его страну видеть в Казахстане. Если честно, до до 2013 года я тоже считал как вы и как все, мол Чингизхан бесспорно монгол и что его страна находилась бесспорно в восточной Монголии и Забайкалье. Но потом, как говорится, прозрел. Кстати таковые есть и среди калмыцких участников форума, прошлых лет. Нельзя всех назвать субъективными.

Ладно, еще спишемся, не обижайся.

Вот вот это самое главное: "палеоднк татаро-монгол" - откуда, где гарантии что это действительно татар-монгол? С всеми этими "палео днк", имхо, большие вопросы.

Цэнгэл сум. Река Кобда:

В Колыванском районе не был. С нами граничат Карасукский, Баганский, Купинский и Чистоозерный районы Новосибирской области, в которых живут казахи, это рядом с нами, можно сказать "за огородами". ) Но память мне подсказывает, что живых чатов давно нет. Поэтому и удивился когда все апеллируют к их днк. Может они сохранились в Томской области?

Нурбек, жаным, мен аз-маз имхолайын, современные татары к средневековым татарам имеют примерно такое же отдаленное отношение, как современные монголы к средневековым монголам. Вы еще забыли перечислить других созвучных "татар" - хакасов, алтайских, сибирских, астраханских, кузнецких и других. ))