АксКерБорж

Ничего предосудительного или запретного в моей реплике не было. "Жынданбашы, Думан" переводится примерно как "Хватит прикалываться, Думан" или "Хватит балдеть, Думан".

У Зуева Ю.А. в сноске - Плано Карпини "Путешествие в восточные страны", стр. 116 130, 134.

Казахская школа Цэнгэла, которую окончил мой друг. Отсюда неплохое знание казахского языка.

Цэнгэл. Въезд. На таком "ПАЗике" наш маньчжуровед наверно когда-то поехал завоевывать столицу.

Маньчжуровед-сарлаговед, не оффтопь, лучше слушай хорошую монгольскую песню.

Не надо лукавить. Синолог Ю.А. Зуев используя китайские хроники писал про средневековых найманов и кереитов (кереев).

На одном из обломков опять по ходу поздний ламаистский орнамент.

А еще есть казахский термин "Өлекшін" для самок хищников - волчиц и сук собак.

А читая этот пост ув. Игоря Сабирова как синолога становится понятным, почему Махмуд Кашгари и Ибн аль-Асир называли тангутов тюрками, а вы, ув. Рустам, всегда возмущались, что тангуты якобы никакие не тюрки, а сино-бирманцы. "… Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бирманском языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась".

Вот еще (их много там): "... Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары".

Вот другой его пост: "... Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи. При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства. В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны. Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов. Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование".

Я выше дал ссылку на его посты. Вот один из них. "... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей. Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

За реплику на казахском языке полагается отлучение от форума? Юзеры часто заливают обширные посты на английском или на монгольском языках, но вы же не отправляете их за это в отпуск? Просто предлагаете дать перевод.

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж). Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243]. Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26]".

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая. ... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе. ... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 году. ["Ляоши", гл. 30, с. 136]".

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж). Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243]. Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26]".

Зуев Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)": "... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая".

Я вам дал сканы, но вы наверно как всегда не читаете их? Причем тут джалаиры и конграты? Синолог Зуев пишет о кыпчакских чертах языках у языка найманов и кереитов, вот дословно: "... Их язык (или языки) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч - ш, й - дж). Та же особенность была свойственна языку найманов, один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Кюй-шу-лю, вместо Кучлук) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 1243]. Несторианское имя Cуrjacus на языке кереитов произносилось Курджакус (кит.Ху-р-чжа-ху-сы) [Рашид ад-Дин, Т. 1, Ч. 1; "Юань ши", гл. 121, с. 26]. (АКБ: синолог уверенно считает найманов и кереитов тюрками и тюркоязычными!) ... Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят Сибирские летописцы и Плано Карпини, "за горами Каракатаев", то есть по склонам Тарбагатая. (АКБ: синолог считает кереитов кереями, и не в Монголии, а западнее Алтая!) ... Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение Эмильским Кара-Корумом до начала монгольской компании на западе. (АКБ: синолог помещает Кара-Корум на Эмиле, а не не на Хангае!). ... Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 году. (АКБ: синолог отмечает меркитов тоже на Тарбагате и Эмиле, а не в Бурятии!). ["Ляоши", гл. 30, с. 136]".

Браки не считаются смешением. Мы и сейчас берем жен всегда не из своего племени. Главное отцовский род никогда не прерывался. Смешение татар (монголов) с кыпчаками и переход якобы на язык матерей и нянек это что-то из Кыпшаковедения. Маньчжуровед Enhd прав, это взаимозаменяемые в тюркских и монгольских языках форманты "ші - чі - шін - чін". Темурши/Темурчи и Темуршин/Темурчин/Темурджин (кузнец). Буркутши/Буркутчи и Буркутшин/Буркутчин/Бургуджин (название области). и т.д. Примеров много как с тех времен, так и в современном казахском языке.

Тирион нисколько не виноват, заварил кашу mechenosec. Лучше бы он про кыпшаков писал. Но и его не надо наказывать, сорвались все. То, что про политику на форуме нельзя, мы все знаем, давайте все придерживаться указаний админа. Лучше давайте воровать историю друг у друга, шутка.

Монгольский казах Бердыбек Даулетбек и халха-монголка Члуунчимэг исполняют песню "Мы вместе":

Надпись оставил сам Чингизхан в самом Хархорине? Впервые слышу про это. И почему не Угедей как автор "новой столицы"? Какие артефакты кроме поздних китайских и ламаистских нашли в Хархорине, можно ознакомиться?

Ув. Zake, вопрос географии средневековых татар (монголов), имхо, краеугольный во всем Чингизоведении и истории той эпохи. При вероятном пересмотре в будущем существующих нынче географических отождествлений, на что будем надеяться, другие вопросы, например, языка и этничности татар/монголов, просто померкнут, потому что скорее всего выяснится, что тот народ рождался, кочевал и умирал вовсе не в современной Монголии и Забайкалье, а западнее и южнее. Далее возникнут и другие вопросы - языка, этничности, культуры и прочие сопутствующие. Если же продолжать отталкиваться от существующих географических отождествлений, то и вопросы языка, этничности, культуры тех татар-монголов кажутся само собой разумеющимися для большинства историков и любителей.