АксКерБорж

Я не прикалываюсь, скорее прикалываетесь вы. Потому что у Джувейни нет ни слова про Монголию. У него указано, что все собрались в Орде Чингизхана, в области Klran. 1) Разве есть в современной Монголии такая область? Или вы отождествляете область Клран с рекой Хэрлэн? Но тогда ведь даже близкого созвучия нет. 2) И как вы объясните такую вроде бы неприметную деталь, что на курилтай прибыли также родичи с востока? Или вы считаете, что они приехали из Маньчжурии? Что они там делали в таком случае?

Ув. Рустам, вот мнение админа одного из российских региональных сайтов, на форуме историков: "... Меня например совершенно не убеждает история Ядринцева, Позднеева и Киселева, что они нашли Каракорум. С моей точки зрения они выдают желаемое за действительное. Они все трое искали доказательства своей версии, а не истины. Ядринцев очень хотел открыть Каракорум и когда нашел что-то, ни чуть не сомневался в своем открытии. Но ведь и Колумб не сомневался, что в Индию приплыл. Позднеев же и Киселев действовали по принципу "был бы человек, а под статью подведем, доказательства найдутся". Лично мое мнение - не отнять, не прибавить!

Огузовед указывает на ошибки?

Хотите вы этого или нет, любой казах может прочитать ССМ, и такой: и такой: казахи Монголии такой: а казахи Китая такой:

Джувейни: "... Когда Гуюк получил известие об этом непоправимом несчастье, он счел необходимым еще больше поторопиться, и горе от того, что произошло, не давало ему остановиться, пока он не достиг Эмиля. И там он также не задержался, поскольку стало известно о приближении Отчигина, но продолжил путь к отцовской орде, и надежды жаждущих власти были развеяны его приездом. И эту местность он сделал своим местопребыванием". Из текста очевидно, что юрт Угедея и Куюка на Эмиле был недалеко от "отцовской Орды", то есть юрта Чингизхана, наследованного Угедеем. Речи о пути от Эмиля до Хэнтэя не может быть, потому что даже по прямой через Алтайский ледниковый многотысячник целых 2000 км.! Как видим, везде Эмиль и его окрестности (цитат с упоминанием Эмиля в главных событиях у средневековых очень много). Взять хотя бы Рашид ад-Дина: "... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". Не странно ли, что сыновья и внуки, и не просто сыновья и внуки, а именно Великие ханы империи, имели юрты и орды за 2000 км. от тех мест, которые принято считать родиной семьи?

Джувейни: "... После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай (АКБ: в связи со смертью Чингизхана). Из земель кифчакских прибыли сыновья Туши, Орду, Бату, Сибан, Тангут, Берке, Беркечер и Тога-Темур, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака - Угэдэй, с востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон, Ельчитей-нойон, Еку и Есунгей, а из других мест - эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду". Вопрос - почему никто не приехал из территории современной Монголии?

Вы не верите экспонатам Хархоринского музея? Артефакты в студию!

Не надо домысливать за источник.

Описанные Пэн Дая и Сюй Тином войлочные юрты татарских племен один в один как юрты прежних кочевых казахов - обычная разборная юрта "кигіз үй" и устанавливаемая на телеги юрта "көтерме". У монголоязычных народов описанных китайцами ивовых и неразборных гэров на телегах нет. 1) Обычные, разборные: 2) Не разборные, на телегах:

В монгольском языке хоть в единственном числе (китаец), хоть в множественном (китайцы) "хятад". И даже китаянка "хятад эмэгтэй". У вас в бурятском вместо "хятад", "хитад". Вы согласны?

Уфф! А я уж подумал, что пропустил объяснение самого Рашид ад-Дина или какого-нибудь очевидца. Возражений к объяснениям 19 - 21 в.в. у меня нет.

Востлит опять доступен из Казахстана!

Да, об этом повествует только "Мэн-да Бэй-лу". Но по смыслу тех событий ведь ясно, что отцу Чингизхана слава и мощь приписаны были позже, в летописях, по вполне понятным и объяснимым причинам. На деле он либо десятник, либо сотник, "батыр", но никак не хан и не побратим хана. Таких исторических примеров много, когда кому-нибудь из ближнего или даже дальнего окружения первого лица удается не совсем чистыми приемами заполучиь кресло первого. Есть даже очень свежие примеры.

Экс Премьер-министр вошел в роль. Решил заарканить лошадку напевая песенку:

Ухнаагийн Хүрэлсүх - экс Премьер-министр Монголии, сейчас депутат Улсын Их Хурала (Парламента страны). Тоже не избежал повсеместной моды 21 века на тибет-тангутскую традицию оголения правого плеча. Позирует в роли табунщика с уургой в руке:

Десятник помог хану из ханской династии? Это круто. Лучше попробуйте ответить ув. Noion'у с позиции Огузоведения.

Интересно кто автор такого необычного объяснения? Здесь мы обсуждали это имя:

Музей Хархорина 21 века. Скудные артефакты, не свойственные центру евразийской империи, судя по их характеру не ранее 17 века, в основном связанные с Тибетским буддизмом (ламаизмом), а также с культурным влиянием и торговлей с поздним Китаем: https://www.tury.ru/sight/id/24829

Пусть каждый читающий мои посты сам сделает для себя выводы.

Это я и хочу спросить у вас. Это не слова Рашид ад-Дина, не источник, это личное мнение переводчика, причем явно противоречащее тексту летописи и другим источникам. Субъективных мнений много, у каждого свое, но ведь мы должны отталкиваться от сухого текста письменных источников. Не хочется ворошить старые обсуждения, пустая трата времени. Приведу лишь один из ваших постов, даже по смыслу которого все события происходят на Эмиле или вблизи него: "... Огуль-Гаймиш послала к Соркоктани-беки и Бату гонцов с известием о случившемся, и, обсудив и посоветовавшись с министрами, вернуться ли ей в орду Каана или последовать в Кобак и Эмиль, где прежде была орда Гуюк-хана, она, следуя своему собственному желанию, отправилась в Эмиль". Все эти повествования в рассказах Джувейни, Рашид ад-Дина и других о прежней ставке, о новой ставке, о переездах, не только имхо, но я в этом убежден, что речь идет об одной области, об одном крае, а не о континентальных масштабах как у вас, ув. Рустам, мол тот же Куюк перенес свою ставку из современного юго-восточного Казахстана на восток современной Монголии. Кстати гигантомания в Чингизоведении давно имеет место быть, об этом я писал уже на форуме и приводил конкретные примеры. А всё из-за того, по моему мнению, что историки пытались связать воедино реальные исторические области западнее и южнее Алтая (в основном упоминаемые в источниках) с современной Монголией и Забайкальем (потому что так изначально принято). Из таких объяснений прямо следовали безобидные перекочевки со скотом, переносы ханской орды (ставки) и междоусобные битвы за 1000, 2000 километров.

Не спорю, что Иссык-куль упоминается тоже. Но обходил с южной и северной стороны путешественник Балхаш, не Иссык-куль.

Вы оспариваете утверждения Рашид ад-Дина?

Хотя вы не ответили на мои многочисленные аргументы и факты, изложенные в теме, но я вам выскажу свое мнение о стеле, но позже.

И все таки, к кому из современных народов ближе монголоязычные кидани? Одна деталь. Если судить по конструкции треножника в юрте, то к халха-монголам. Я не ошибся, на картине тренога перед киданином, закатывающим рукава, чтобы приготовить чанасан мах?

Эмильским Кара-Корумом. На Эмиле ведь была ставка великих ханов, Угедея (полученная от отца Чингизхана), Куюка, Монке.