АксКерБорж

"Чингисов камень" обсуждали на форуме, рядовой фейк. Если вы и дальше будете оперировать фейками вместо того, чтобы ознакомиться поближе с темой с первых ее страниц, то никакого обсуждения с вами не получится, пустая трата времени.

Вы оказывается тоже кыпшаковед? Сколько же вас здесь развелось? Вы еще свой город припишите к своему постику, Атырау, Актобе, Уральск?

Вы прекрасно знаете, что я не лингвист, не историк, не археолог, не кыпшаковед, я лишь простой, рядовой любитель этих наук. И даже как любитель я не вижу рационального зерна в приведенном вами отрывке из Фейсбук из статьи монгольского историка Н. Батболда со ссылкой на монгольского археолога Х. Пэрлээ, что якобы "a'uruq" в тексте ССМ это якобы название города, одной из столиц Чингизхана, в современном Хэнтий аймаге на самом востоке современной Монголии. С вымышленным "городом Аурух" более-менее разобрались, остается вопрос, ув. Рустам - есть ли упоминание "города Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

У вас что нет снега? Байбак по-тюркски означает тоже самое что и по-тюркски тарбаган. У обоих названий значение общее - неуклюжий, косолапый, с раскоряченной походкой.

Вы правы. В Астане знаю одного молодого человека, выходца из Западного Казахстана, его зовут Адиль-Керей. У нас же в области встречается отдельное имя Керей. Так, например, звали мужа моей нагашы апа.

Тем более.

У вас сложилось ошибочное впечатление, вы наверно даже не читали тему. Отлистайте тему обратно (хотя это конечно же дело не одного дня, это целая книга на 185 страниц с рисунками и картами), в ней приведено очень много аргументов, фактов, ссылок, цитат, обоснований. С учетом их, существующая "Хахоринская версия" не выдерживает никакой критики. Опять же, обо всем этом подробнейшим образом изложено в теме.

Прикол не в названии Керей, а в названии Кофе-Хана. Посетители не увидят кофе.

Ув. Азбаяр, сделаем нехитрый расчет. Указ Пунсалмаагийн Очирбата, разрешивший халха-монголам выбирать себе любой понравившийся исторический этноним, вышел в 1991 году, а Единая Национальная статистическая база Монголии, регистрирующая такой выбор людей, была запущена емнип только в 1997 году году. Судя по форме солдатика времен МНР (до 1991 года), он выбрал себе средневековый тюркский (татарский) этноним гораздо позже службы в армии.

И еще. По смыслу всех четырех параграфов, в которых упоминается название куреня (аула) Чингизхана, речь идет о чем-то передвигающемся, кочующем, не стационарном. Таковым не может быть ни город, ни озеро. А тем более, кочующий курень/род/аул Чингизхана не может быть столицей "Хамаг Монгол улуса" как застолблено в названии данной темы.

В других параграфах Сказания (233, 253, 257) это семейство (курень или аул) именуется также эпитетом "великий а'урук". Что собственно лишний раз подтверждает мое предположение.

Если мое предположение верное, то этот эпизод должно быть звучал так: § 136. Акъ урукъ (а'урук) Чингизхана (старики и дети) кочевал в ту пору у озера Харилту".

Я предполагаю, что в оригинале это название "aquruq" или "a'uruq" - букв. "белый урук", то есть белое, чистое, священное семейство Чингизхана. Превратившийся у современных монгольских историков и археологов в отдельный город, орду, а у Азбаяра - в озеро.

Ув. Азбаяр, вчитайтесь в ССМ и поймете сами, что: 1) С.А. Козин при переводе на русский язык слово "a’uruq" перевел как имя собственное, с заглавной буквы - "Аурух". 2) Даже из такого перевода не следует, что это название города или тем более озера. 3) Из смысла фразы очевидно следует, что "a’uruq" - это поэтическое название собственного семейства, куреня, аула Чингизхана.

Выходит у вас нет ответа на мой вопрос? Почитайте переводы Л. Легети или П. Пельо, никакого города Аврага Орд или пусть даже города Аурух в § 136 ССМ нет, есть только упоминание озера Харилту: "... Činggis qahan-u a’uruq Hariltu-na’ur-a büle’ei a’uru’ut-tur qočoruqsan-i". Поэтому не получив ответа на свой вопрос вынужден повторить его - есть ли упоминание "города Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

Рахмат!

Ув. Буба, у вас всегда как в интересном кино, Чингизхан на том берегу Иртыша, Буба на этом, а Рубрук куда-то торопился и прошел мимо Чингизхана и Бубы. Куда? Конечно же в Монголию и Забайкалье. Ув. Чалке, увы, но на мой взгляд, в вашей версии есть одна большая и непреодолимая загвоздка. Никто из путешественников в главную ставку великих ханов Алтай (Гоби тоже)) не переходил, нет ни у кого ни слова об этом, а значит конечная точка всех маршрутов находилась по эту сторону Алтая. Ув. Толмачев, раз существующая версия с хангайским Хархорином очень и очень спорная, то наверно будет правильно сказать чуть иначе, что все эти ученые неоднократно исследовали останки небольшого населенного пункта, который принят ими за татарский Кара-Корум. Вы согласны? Ув. Чалке, здесь это конечно оффтоп, но я бы начал поиск Кара-Корума со времени прихода кара-китаев (киданей) и постройки Елюй Даши города на Эмиле. Потому что согласно письменным источникам, после киданей власть в этом регионе перешла к кереитам, а затем к Чингизхану и, судя по ним же, новый гегемон въезжал в столицу прежнего гегемона. Градостроительство в этом монгольском регионе отмечено за киданями и за сыном Чингизхана. Об этом лучше поразмышлять в теме Кара-Корум.

Судя по историческим фотографиям, конструкция монгольского седла резко изменилась. В прошлом оно было другим, а сейчас оно совершенно другое. Нач. 20 века.

В прошлом лично слышал мнение подкованных в вопросах казахской истории и шежыре стариков, восхвалявших эти печальные для казахов времена (1 пол. 19 в.), мол наконец то выходцы из народа (қара сүйек) получили доступ к чинам, должностям и карьере, мол наконец-то ханы и султаны (ақ сүйек) лишились власти и произвола над народом. Прям таки революционные, классовые мыслишки.

Я никого не обзывал. Я исходил из общепринятого объяснения термина "фольк-хистори", потому что такой маршрут Рубрука, приведенный Азбаяром, противоречит текстам письменных источников. Вы ведь тоже часто применяете этот термин к тем форумчанам, чьи мнения вы считаете не соответствующими позиции академической науки.

Наверно большинство в городке Баян-Өлгий.

Действительно этот вопрос мы с вами обсудили досконально и убедились, что это никакой не Хэнтий-уул, а исток Иртыша, Алтай. Поэтому не хочется возвращаться к этому по новой. Лучше ответьте пожалуйста на мой вопрос выше чисто по этой теме - есть ли упоминание "Аврага Орд" в источниках, если да, то в каком?

Что скажут на это наши казахские историки, участники нашего форума?

Вы не поняли моей мысли. Одно дело поминальные комплексы, статуи, письменные хроники, которые могут находиться где угодно, в том числе и Ордосе. И совсем другое дело место рождения, места кочевок и место захоронения у истоков Иртыша на Алтае - это исключительно родина Чингизхана и его рода.

Составители казахстанских учебников и экзаменационных тестов по истории так пишут. Например: https://itest.kz/ru/ent/istoriya-kazahstana/7-klass/lecture/najmany-kerei-zhalairy https://kaz-ekzams.ru/istoriya-kazaxstana/uchebniki-po-istorii-kazaxstana/uchebshyn/rannesrednevekovyj-kazaxstan-vi-xii-vv/1756-gosudarstvo-najmanov-i-kereitov-x-xii-vv.html https://ibrain.kz/istoriya-kazahstana/ulusy-naymanov-i-kereitov 1) Интересно на какие источники они при этом ссылались? 2) Если это имеет под собой обоснование источниками, то это будет одним из аргументов в пользу моей версии (5).