АксКерБорж

Вы наверно хотели написать "Темурджину, а не Тугрулу"? Почитайте хотя бы Рашид ад-Дина, у него и найманские ханы и кереитские ханы великие - "великий государь". И даже его младшего брата по-тангутский называли "великий", Джакамбу.

А кто и откуда пришел? Ведь найманы там были, кереиты и меркиты тоже были рядышком, а род Чингизхана как повествуют все источники, вышел из кереитской среды, улуса. Так кто откуда и куда пришел? Вот и днк подтверждает это, что старкластер здесь местный.

Специально перепроверил это утверждение. Река Халха упоминается только в русском переводе Козина С.А. (в "ССМ"). В переводах Л. Легети ("МНТ") и П. Пельо ("ХСМ") вместо реки Халха говорится о хребте Калка (Qalqa nuru'u), с которого был совершен поход на найманский народ. Исходя из логики событий и географии расселения тех племен, хребет располагался где-то на Западном Алтае или поблизости. В других китайских источниках, а равно в европейских и мусульманских источниках этот топоним и вовсе не упоминается. Вообщем, это не река Халхын гол на границе современной Монголии и Маньчжурии. Данная ситуация аналогична той, когда в летописи Рашид ад-Дина пытаются увидеть горную систему в современной Монголии, Хангай, пытаясь разглядеть созвучие в "местность Кнккай на реке Алтай", где опять же Алтай и найманы по западную его сторону (обсуждалось).

Развитие темы "Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не делопроизводства!)", да и другие темы форума про письменные памятники канцелярии Чингизхана, очевидно показывают реально существовавшую тогда картину - родным, разговорным языком Чингизхана, его рода и окружавшей его совокупности татарских племен изначально и по природе был тюркский язык, ибо все они происходили из конфедерации тогуз-огузских (уйгурских) племен в постоянных контактах с киданями и с китайцами. Но под сильным культурным влиянием киданей и китайцев он имел массу монгольских и даже китайских наслоений, как в лексике, так и в словообразовании. Язык канцелярии, протокола, однозначно был киданьским (монгольским). Мои примеры - из родного тюркского языка. Ваши примеры - из киданьских (монгольских) заимствований. Однополярно рассматривать вопрос языка Чингизхана, как это делаете это вы, маньчжуроведж, неправильно.

Поздно оправдываться, дорогой мой маньчжуровед-сарлаговед Энхдалай. Ваша интерпретация Есукеевско-Чингизхановского тюркского словосочетания "ака ва [мäн] ини" как халха-монгольское "аха ба дэгүү" это наверно один из шедевров нашего форума. Где ваши тапочки??? Они срочно нужны, несите их скорее сюда!!!

А если вы прочитаете "түбі қызыл ит"? Тоже станете доказывать что так оно и есть? )

Я же привел цитату из СЛ.

С-В (северо-восток) Казахстана не чокает. Чокает примерно исторический Найманский улус, это бывшая Восточно-Казахстанская область (без Семипалатинской области). Но там не холодно. Опять горячие пирожки, Момын? Да, так принято считать лингвистами, тюркологами и казаховедами. Но лично мое мнение, мнение дилетанта, что такой вывод построен сугубо на нашей орфографии, а не на фонетике. Всего один пример (дальше каждый при желании может сам найти много разных примеров). Термин "родственник", "родня". Принято писать "туыс". Хотя произносим "туус". Но надо честно признаться, что слов с долгими гласными у нас явно меньше, чем у братьев кыргызов. Момын, причина не в морозах и буранах, корни долгих гласных, имхо,надо искать в этно-географии, это узко взятый исторический Алтай-Саянский регион, родина так называемых лесных тюркских народов - кыргызы первого состава, алтайцы, телеуты, тыва, шор, иркиты, урянхаи, ряд племен по РАДу и другие. С этим регионом, имхо, связаны не только долгие гласные, но и горловое пение. И еще много чего. Регион этнографически и исторически уникальный. Кыргызское чоканье, долгие гласные, жанр "Манас", имхо, оттуда. А предки казахских племен, хоть и были ближайшими их соседями, но всегда были в равнинах, кочевыми скотоводами, поэтому у нас нет всего колоритного кыргызского, Алтай-Саянского - долгих гласных, чоканья, горлового пения и т.д. Чоканье найманов это близкое соседство с ними по Алтаю. Имхо.

Какую? На что?

Не бывает эталонного шежыре, все шежыре отличаются друг от друга, кто как запомнил, так и написал. Практически все они имеют недостатки и громадные пропуски. Историк это уже наука, построенная на источниках. Хотя и здесь не обходится без "политики партии", субъективизма. Я не обесцениваю, я сужу по прочитанному. Признайтесь, Самат, зачем вам это нужно искать кыргызов там, где их нет?

Речь про Найман-таг - Найманские горы.

Атыгаев в Павлодарском уезде и области не было и нет. Атыгаи это Кокшетау, Акмола. Аблай это тоже не Павлодар, а Кокшетау и возможно приграничье с Акмолой. Басентиинов у нас много. Это мои нагашы, внутри них род мамы Бөрі. Я много лет искал и изучал их шежыре. Кыргызских родов среди них нет. Никто из здравствующих басентиинцев себя кыргызом не называет, наманай басентиинцы тем более. Ваш отрывок из записок нашего земляка, собирателя устного народного творчества, Машхур-Жусупа Копеева, он не историк. Таких баек в казахских преданиях много. На вскидку, некоторые предания наших баянаульских каржасов называют потомками сартов. Верить этому или нет? Байка или правда? И кто из каржасов считает себя сартом? Никто! Или по другим преданиям предок одного из родов собака. Верить этому или нет? Короче, ув. Самат, в отличие от Кокшетау и Акмолы, в Павлодаре кыргызских родов нет.

У маньчжуроведа-сарлаговеда ничего неверно, не подхалимничай где не надо. Momyn прав, зря ты его минусуешь. Посты других не читал в виду "времени в обрез", но пост Энхдалая про "аха дэгүү - ах дүү" и про союзное слово "ва" в монгольском "ба", типа на старомонгольском "аха ба дэгүү", прочитал. Это, имхо, самая настоящая лингвофрическая эквилибристика. Ума не приложу как ему доверили перевод ССМ на тыва дыл (тувинский язык). В эпизоде летописи Рашид ад-Дина всё очевидно и прозрачно, никаких домысливаний и передергиваний с целью притянуть слова Чингизхана и его отца Есукея к монгольским языкам, не требуется. Вот тот эпизод: "... В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]". Здесь: "ака" - это тюркское "старший брат". "ва" - союз "и" на фарси. "ини" - тюркское "младший брат". То есть "ака ва ини" - это тюркское выражение "старшие и младшие братья", то есть родственники (мужского пола). Эти тюркские термины родства не единожды фигурируют в речи даже самого Чингизхана, например: "... Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров..." Это еще и еще раз свидетельствует о тюркском родном языке Чингизхана, его предков и окружающих их татарских племен. Естественно с большим влиянием киданьского (монгольского) языка. Но это уже предмет отдельных обсуждений и споров.

Знаю в чей огород кинули камень. Здесь, видимо, какая-то ошибка в данном эпизоде "Материалов по киргизскому землепользованию". Вероятно имелась в виду одна из волостей соседнего Петропавловского уезда. Потому что Теренкульская волость (моя родина , сейчас Качирский район) не граничила и не граничит с Акмолинским уездом. А с Атбасарской волостью тем более. Наша волость/район расположены на правобережье Иртыша, на восточной стороне реки. Атбасарская и Теренгульская волости отмечены мной на карте, чтобы наглядно было понятнее: Да и в местных преданиях и исторических документах по родо-племенному расселению Павлодарского уезда, с которыми я знаком, не упоминаются кыргызы. Совместный авторитетный труд Вострова В.В. и Муканова М.С. тоже имхо умалчивает о кыргызах в Павлодарском уезде.

Ув. Самат хочет породниться со мной, хочет стать андой.

Всё это очень спорно, сами прекрасно знаете. Не вижу никакого созвучия между Клран и Хэрлэн. Даже порядок звуков разный, что, например, может свидетельствовать о совершенно разных корнях слов - К?л и Хэр. Вы считаете, что Орда Чингизхана, его родина и коренной юрт, была в современном Хархорине? У Джувейни говорится по другому, что все собрались на курилтай в Орде Чингизхана в области "Клрн". Если даже прибегнуть к грубейшей натяжке "Клрн = Хэрлэн", то все равно это не центральная Монголия, а самая восточная. Поэтому мой вопрос пока не потерял актуальности - как вы объясните такую вроде бы неприметную деталь, что на курилтай прибыли также родичи с востока? Или вы считаете, что они приехали из Маньчжурии? Что они там делали в таком случае?

Легче всего отмахнуться репликой "бред". Давайте строго по сабжу. Докажите, что аргументы, изложенные мной в первом посте данной темы, бред:

Наверно поэтому у него название племени пишется не в форме Керейт, а как Кераит (на кириллице). В оригинале, имхо, в летописи должно было быть Керäйт. Обе фонетические формы, Керей и Керäй, присущи тюркским языкам.

Неужели нельзя попытаться понять простые вещи? Даю подсказку - Рашид ад-Дину диктовали чингизиды (отсюда панегирик про побратима великого хана), а китайцам - ... (отсюда - простой десятник).

Глупости не пишите. В ваших постах всегда отсутствует связанность мыслей, поэтому вас всегда трудно понять. В том то и дело, что был и даже жил долгое время. Но совсем другое дело как интерпретируют нынче топонимы из его текста. Много раз всё это обсуждали. И вы не ответили на мои вопросы: 1) Разве есть в современной Монголии область "Клран"? Или вы отождествляете область Клран с рекой Хэрлэн? Но тогда ведь даже близкого созвучия нет. 2) И как вы объясните такую вроде бы неприметную деталь, что на курилтай прибыли также родичи с востока? Или вы считаете, что они приехали из Маньчжурии? Что они там делали в таком случае?

Это подходит вам и вашим сотоварищам, начитавшихся художественных книжек про Монголию и Забайкалье и потому отрицающих очевидные тексты письменных источников.

Вы правильно держите текст, не вверх ногами? А то складывается впечатление, что читаете книгу, а видите финики.

Ваш коллега не фольк.

Почему вас всегда тянет на Амур? )) Если вы огузовед, то Огуз-наме родину тех племен указывает далеко на западе, западнее Алтая.

Монголоязычные народы называют чеснок также, как кыргызы и казахи южных и западных областей - сарымсақ (на севере и северо-востоке так называют лук). Халха - сармис. Калмыки - сәрмсг: