АксКерБорж

С Амуром это вам надо к Buba-suba или Боролдою.

Я уважаю ваше мнение, но по моей версии это другая область, Бургуджин-Токум. Я предполагаю, что Кара-Корум и конечная точка маршрута Гетума находилась на западной стороне Алтая, причем Большого Алтая.

Ув. Чурас-алын, если не секрет, из какого вы алтайского рода, чурас?

Как сами вы признались, Азбаяр, нагашынский ваш род - кыргызский лесной , отцовский род (пусть даже по Указу Президента)) - казахский найманский кочевой , родились в Гобийском Алтае. Метис.

Ну да, как можно сравнивать деликатесную конину или нежную баранину с мясом грызуна? Всё, щас Аза разбушуется.

Рашид ад-Дин: "... В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день". Возможно ли было такое в 1227 году, чтобы тело Чингизхана, о бальзамировании которого емнип не упоминается, в довольно теплый период года (кон. лета - нач. осени) возили по принятым в академической науке очень удаленным друг от друга четырем уделам сыновей, Джучи - в Дешты-Кыпчаке, Чагатая - на верхнем Или, Угетая - на Эмиле, Толе - в Восточной Монголии? Была санавиация? Или Борт № 1? При таких колоссальных расстояниях перевозка тела на конских телегах (тогда быстрее транспорта не было) от места гибели в Тангуте по всем четырем улусам заняло бы месяцы, а то и все полгода (а транспортировка на воловьих повозках по традиции современных монгольских народов заняла бы наверно годы). Академик В.В. Бортольд наверно в этом прав, как никто другой, что "... орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (почему трех сыновей? думаю потому, что академик не решился рушить принятую локализацию коренного юрта и юрт Толе в Халхе). Очевидно, что коренной юрт Чингизхана, наследованный Угетаем как наследником великоханского трона и младшим Толе как наследником очага (Енчи юрт), а также жалованные юрты остальных трех сыновей (Суюргал юрт), располагались не так далеко друг от друга. По моим прикидкам с обоснованием ссылками на источники, располагались они на промежутке от верховий Иртыша и Алтая на востоке до верховий Или и Тянь-Шаня на западе.

Вы правы, ув. Zake, вон у кыргызов это слово есть и они в прошлом упоминаются в числе лесных племен.

Я считаю, что это как раз таки важно. И локализация Отюкена на юго-западном Алтае, имхо, не нарушит лаконичности присутствия здесь же племен кай, ябаку, басмыл, татар, чомул. Я помню, ув. Zake, наше небольшое географическое расхождение "по Алтаю" (у вас севернее Горного Алтая, у меня юго-западнее Большого Алтая) пошло еще с того времени, когда мы с вами различно объясняли ориентирования по Тамим ибн Бахру.

Специально для Думана Скриптонита, фаната рэпа. Халха-монгольский рэп (с банхарами тибетскими псами) на грани горлового пения - выдуманные исторические реконструкции по художественным книгам В. Яна и И. Калашникова, поэтому неестественно. А это халха-монгольский рэп настоящий, с настоящей монгольской историей, классно, потому что реально:

Некоторые форумчане, когда у них нет аргументов, вспоминают про наш областной центр. Патамушта возразить нечего.

Как вы понимаете "юго-западные районы Алтая"?

Тибетец по традиционной тангут-тибетской моде оголил правое плечо и надев как щеголь шляпу делает селфи у скоростного поезда по маршруту Пекин-Тибет - специально для участников данной темы, Азбаяра в первую очередь, желая показать им, что это не халха-монгольская народная традиция, а это их, тангут-тибетская народная традиция! КНР, Пекин.

Халха-монгольский актер (?), получивший неожиданную популярность в конце июня этого года своим ярким сопротивлением винтившим его полицейским на главной площади Уланбаатара. Здоровяк, которого не смогли скрутить несколько полицейских. А он спокойно стоял и то ли читал стихи, то ли пел песню. Сценка выглядела как со слоном и моськами. Колоритный халхасец, ничего не скажешь. Он не стал исключением в ставшей очень модной в Монголии 21 века и тоже щегольствует на камеры без правого рукава по древней тангутско-тибетской моде.

Натуральная продукция Хубсугульского мясокомбината. Субпродукты и части барана: - написания на казахском языке даю как говорим, а не пишем)) - родственные термины выделил жирным шрифтом толгой - бас (голова) шийр - сийрақ (голени) уушиг - өкпө (легкие) элэг - баур (печень) бөөр - бүйрөк - ошибочно фото внутреннего жира вместо почек)) (почки) ходоод - қарын (желудок, рубец) чихсэн хос - ..... (фарш в кишках) зүрх - жүрөк (сердце) сэмж - ішкі май (внутренний жир, сетка) цус - қан (кровь) гүзээ - ішек (кишки) нарийн гэдэс - аш ішек (тонкий кишечник, кишки) салбант сархинаг - ұлтабар, жұмыршақ (отсек сычуга, желудка) тархи - мый (мозги) дэлүү - көк баур (селезенка) олгой - тоқ ішек (толстая кишка) чацархай - шажырқай (сальник желудка и сальник кишечника) Стейки из баранины, мяса хайнаков-сарлагов, КРС, свинины: Битүү шөл - букв. "Закрытый бульон", то есть суп в консервных банках. Из бараньих ребрышек.

Монголия, вероятно восточная, потому что видим уже не сарлагов, а обычных коров. Вечерняя дойка, после пастбища. У нас тоже как на фото когда доили коров жгли кизяк (тезек) в металлических, старых, негодных, дырявых ведрах накинув поверх кизяка зеленую траву, чтобы лучше дымилось. И тоже ставили ведра (хотя на фото таз)) так, чтобы дым обволакивал всех коров по направлению ветра. А то и пару ведер ставили. Так наши женщины отгоняли от скота коровьих мушек, гнус, чтобы коровы не лягались дав спокойно их выдоить не пролив молоко на землю от неожиданного пинка задней ногой невольно дрыгая ей от больного укуса. Хвосты тоже привязывали к задней ноге, чтобы корова не смогла им махать, потому что отмахиваясь от гнуса хвост хлестко и больно бьет женщин по лицу, по глазам.

Очередной пример ПРЯМОЙ РЕЧИ татар Чингизхана. Если быть точным, разговорная речь дедов Чингизхана по Рашид ад-Дину: «… Причиной тому, что племена татар его [Хамбакай-каана] схватили, послужило то, что он посватал для своего третьего сына, по имени Тимур-юраки (Железное сердце). … Внезапно рыжий (джэрдэ) конь Хамбакай-каана пал. … Когда он прибыл к племени татар, то остановился в одной из кибиток, и все они занялись празднеством (туй)». Сравните тюркские переводы: Сердце – юрак Рыжая масть – джэрэн Празднество – туй, той С монгольскими, неподходящими переводами: Сердце – зүрх Рыжая масть – шар улаан, гнедая масть - зээрд Празднество – баяр, хурим

Нет, ув. Коралас, по моему убеждению это невозможно. Потому что очевидцы и современники указывали на западные предгорья Большого Алтая в районе истоков Иртыша (сейчас это уезд Чингиль в округе Алтай СУАР КНР) как на место захоронения Чингизхана и не только (легендарный Буркаду или Бурканкалдун, Великий Корук). Согласно источникам, там же похоронены Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай и другие члены ханской семьи. А на другом захоронении там же на Иртыше, возможно неподалеку, Джучи. Мавзолей Алашахана в РК, Восточный Казахстан в районе Маркаколя, восточная Монголия в горах Хэнтий уул, АРВМ КНР, Иркутская область РФ, приграничье Тувы и Бурятии РФ и другие предположения - имхо, это ошибочные версии, противоречащие текстам письменных источников, зачастую носящие художественный подтекст. )

Это фото я взял с RenTV. Подпись к нему "Монголы на охоте" прямо по Оруэллу. Потому что это не монголы в современном монголоязычном их понимании, а потомки средневековых тюрков монголов-татар, казахи из племени керей (средн. письм: кереит).

Исторический Бургуджин-Токум, как область лесных племен, по описаниям Рашид ад-Дина локализуется от Алтая и от кочевий найманов до западного Саяна и в Западной Монголии. Обсуждали в одноименной теме. Здесь оффтоп. Вы наверно путаете его с рекой Баргузин, Баргажан мүрэн.

Если я ошибаюсь, то пусть поправят меня. Имхо, на всём обширном юге Казахстана из аргынских поколений я знаю довольно численный род тобыкты в Южно-Казахстанской области. Хотя их историческая родина это Семипалатинская область, восток страны, Чингиз-тау (Найман таг, Чингизхан-тау), из него Абай Кунанбаев и Шакарим Кудайбердиев. Вероятно в ЮКО это диаспора. При каких обстоятельствах и по какой причине она осталась там не вернувшись на родину, вот вопрос для историков.

Из той же оперы. Большинство родо-племен Орта и Улу джузов в какой-то период по всем известным причинам были вынуждены откочевать к Ташкенту и в его окрестности. Но затем долго не засиживаясь там, как только калмыки откочевали назад, вернулись на свои исторические земли, правда если не ошибаюсь, да и согласно нашим местным народным преданиям и русским источникам, по возвращении произошел новый передел пастбищ. Это мне хорошо известно на примере нашей области и наших родо-племен. Определить временной промежуток откочевки и возвращения, имхо не трудно по историческим документам. Логично, что на местах временного проживания люди умирали и хоронились там. Но это не касается кочевой элиты, ханов и известных в степи бии в одно время было принято хоронить в так называемых святых местах - в Туркестане, Сайраме и в окрестностях. Возразите мне, Кылышбай, что я не прав?

У вас ошибочное представление о своем народе в прошлом как о бесцельно бродячем народе. У любого кочевого скотоводческого племени была и есть родина, мы не цыгане. Об это свидетельствует масса примеров, на вскидку - стойкое, древнее понятие "ел" (рус: эль), мы до сих пор так говорим, что у нас "ельде" или поеду "ельге"; если не ошибаюсь из совокупности кочевых пастбищных зимних, летних и межсезонных территорий основным местом считалась земля зимовок; даже средневековые источники часто упоминают о таких понятиях как "коренной юрт", "родной юрт" и т.д Мигрировали крайне редко и то из-за чрезвычайных ситуаций - нападение врага, продолжительный и повсеместный джут или др. Исторические примеры всем известны - хунны/гунны, куны/куманы/кыпчаки, китаи/кидани, татары/монголы - все они уходили из тогдашнего Пристенного Китая (Чин) на запад, кереи ветви ашамайлы, откочевавшие вниз по Иртышу в Юго-Западную Сибюрь, торгауты Аюке, отковевавшие сперва в Юго-Западную Сибирь, а оттуда к Итилю, родо-племена Орта и Улу джуза, отковевавшие в Среднюю Азию, казахи кереи и найманы откочевавшие в Западную Монголию или ушедшие в Турцию. Человек оставляет свою родину ведь только при вынуждающих его ситуациях, а род-племя целиком, тем более. Но в любом случае после окончания таких форс-мажоров племя возвращалось на свою родину на правах собственника исторических пастбищ и мест захоронения предков. Вам должно быть стыдно как профессиональному историку не знать таких обыденных вещей или, вероятно, намеренно искажать их.

Заметил такую особенность. В отличие от тюркской юрты, в монгольском гэре на землю, на кошму не садятся, садятся либо на табуретки или на кровати. Да и кошмы на полу гэров не замечал. Или это реалии 20 - 21 веков?

У Рашид ад-Дина и в ССМ упоминаются, например, узнаваемые как предки алтайцев племена теленгут и толес. "... их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам".

Ув. Tima_2109, по некоторым данным, Малайсары батыр был тарханом. Кстати, согласно местным преданиям, с Малайсары связано имя батыра Байдаулета, тоже басентиина, род бөрі (ниже - бури), прим. 1690 г. рождения (он прапрапрапрадед моей мамы по прямой линии ), чье имя незаслуженно забыто в первую очередь его сородичами и земляками. Нашел архивные упоминания о нем. История Казахстана в русских источниках, Т. 4, стр. 55: "... Байдовлет-батыр (про участие его в церемонии присяги императрице, 1742 год)" История Казахстана в русских источниках, Т. 2, стр. 271 - 274: "... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд". Думаю при желании историки и краеведы смогут отыскать и другие архивные материалы о нем. Еще один казахский батыр в известном списке батыров времен казахско-джунгарских войн нашей истории навряд ли не помешает.