АксКерБорж

Плано Карпини: "... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая великая пустыня, в которой, как говорят наверное, живут лесные люди; они никак не говорят и не имеют суставов в коленах, а если когда упадут, то отнюдь не могут встать сами без помощи других; но у них есть настолько .рассудительности, что они делают войлоки из верблюжьей шерсти, в которые одеваются, и даже ставят их против ветра, и если какие-нибудь Татары идут на них и ранят их стрелами, то они кладут траву в раны и быстро бегут от врагов".

Приводить цитаты из источников, что юрты Угедея, Куюка и Монке находились на Эмиле, не стану, любой желающий может сам нагуглить или найти на Востлите. Да и сейчас вопрос возник не про них.

Комментарии: "... Сообщение Плано Карпини о постройке Угэдэй-ханом города Омыл на север от пустыни заслуживает внимания, так как у кочевников-монголов во времена Монгольской империи было, повидимому, несколько городов, о которых известно до сих нор немногое. Омыл Плано Карпини можно локализован. на месте г. Имиль, находящегося несколько к западу от оз. Кизилбаш, южнее Чугучака. Этот город был построен кара-китаями около 1125 г. После завоевания Кара-Китая монголами Имиль был, повидимому, перестроен Угэдэем".

Комментарии: "... Эмиль — река в Тарбагатае, впадающая с востока в озеро Алакуль. Долина реки известна своими пастбищами. Близ современного г. Чугучака, недалеко от впадения реки в озеро, стоял ныне не существующий г. Эмиль, основанный кара-хитаями. (Чурас, Хроника, с. 155; Калмыкова, Северо-Западный Китай, с. 65; Материалы по Киргизии. с. 139)".

Первая столица империи, созданной Чингизханом, называется во многих письменных источниках Кара-Корум. Некоторые источники связывают его постройку с именем наследника престола Чингизхана, его вторым сыном Угетаем (Угедеем). Но некоторые источники, например тот же Плано Карпини, связывает с именем Угедея постройку города Омыл (Эмиль). Другие источники указывают, что Омыл (Эмиль) изначально построили кара-китаи. Объективный и беспристрастный анализ источников (осуждается академической наукой)) вполне очевидно локализует коренной, родной юрт Чингизхана, а затем наследованные юрты великих ханов - Угедея, Куюка, Монке - тоже в долине реки Эмиль. Случайные ли это совпадения? Давайте это и обсудим все вместе. По крайней мере я пока не встречал, чтобы кто-то из историков задавался таким вопросом. В общем, это чисто предположение и обсуждение с целью подтвердить или отвергнуть имеющиеся совпадения.

Северо-восточный казахский шельпек - тонкий: Павлодарская область. У нас они еще тоньше. Фото с недавнего "ауызашара". На фото не один шельпек, это несколько штук. Почти просвечиваются. )

Не европейцу, а русскому наверно? Да и не по адресу аналогия. В этом с вами соглашусь. Но в случае с некоторыми близкородственными народами, а это казахи, кыргызы, алтайцы, халха, калмыки, это правило часто не срабатывает. Скажите на милость, ну как можно распознать в ув. Азбаяре - Steppe Man - Dambjaa (кстати где он, давно не читал его комменты) халха-монгола? Он же самый типичный казах, кыргыз, каракалпак и даже узбек. Покажите свои фото, Карай и Jagalbay, и я скажу похожи вы на халха-монголов с казахами или нет.

Спросите у него самого. На форуме целый казахский взвод "кыпшаковедов-тёзковедов", минусующих мои посты и вечно жалующихся на меня админу, перечислять ники не стану, они и сами знают об этом. Но мне как-то барыбир (все равно), как говорят русские в наших краях.

Здрастье приехали. Внимательно читайте текст "Ляо ши". Перевод Р. Храпачевского: "... Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов". Где располагался Кэдун (Хатун) это конечно спорный вопрос, ему посвящена на форуме одноименная тема. Но в любом случае это не Монголия, а современный северный Китай. Где именно вопрос, спорная территория протянулась почти от излучины Хуанхэ на востоке до Ганьсу и далее до Беш-Балыка на северо-западе.

Как говорит уважаемый админ, это ваши отмазки.

Бурятов в те древние времена в окрестностях Байкала не было. Зачем приводить "народную этимологию" когда есть нормальное, близкое к истине объяснение? Например, у народа ураанхай сахалар (речь про якутов), прародиной которого историки считают окрестности Байкала, понятие "море" передается словом "байхал".

Дело же не в переписчике Лубсан Данзане, а дело в смысле повествования, который вложил автор хроники (выделено мной для вас): "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели".

Я верю профессиональным монголоведам, чем форумному маньчжуроведу. Извините. Это объяснение, если исходить из "Кыпшаковедения" (что его составляли халха-монголы)), а если из того, что они были окиданенными тюрками, то вполне объяснимо, что слова алтан и даптер им были хорошо знакомы (и не только эти слова, но и масса других, часть из которых изложена в данной теме). Зато так думали очевидцы, лично слышавшие это имя в Кара-Коруме от самих татар и от самой семьи Чингизхана.

Что уж говорить про наших тувинских и бурятских товарищей, если даже автор "Алтан тобчи" китайский (ордосский) монгол Лубсан Данзан еще в 17 веке добродушно доверял китайской хронике не подозревая фонетического подвоха: "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели". Ведь смысл автора китайской хроники очевиден - назвали мальчика Тему[р]чин (железный), потому что качали его в железной колыбели. Если читать - назвали мальчика Темучин, потому что качали его в железной колыбели - то совершенно теряется смысл примера, приводимого китайским автором. И ничего додумывать здесь, уверен, не надо.

Не понимаю зачем китайское фонетическое правило привязываете к монгольским языкам? Не думаю, чтобы монгольские языки картавили игнорируя "Р".

Вы не читаете посты? В них же дана датировка источников, что в ранних имя пишется с "Р" и даже с пояснением о железе и кузнечестве, а в поздних, это как раз ССМ и Рашид ад-Дин - без "Р", написание Темучин и Темучин-Уге дается в последних.

Вот еще: "... Но на второй день на него (АКБ: Хорезмшаха) обрушилось столько хитаев, что у него не было силы против них, и мусульмане бежали недостойным образом".

Я конечно фольк, а вы конечно читаете их правильно, татары замените на монголы, а ас-Син на Монголию? Ибн ал-Асир: "... В этом году в стране ислама появились татары. Они - вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа 646 около ас-Сина".

Я считаю, что мы не можем обсуждать вопрос об аффиксе "лун" по той причине, что само оригинальное написание имен Оэлун, Есулун, Тэмулун нам неизвестно, они в разных источниках разные и даже в одном источнике они имеют разные формы в разных списках, например, Оэлун - Улун и т.д. Нам лучше обсуждать формы Темурчи/Темурджи/Темурджин (железо, кузнец), с одной стороны, и Тэмучин/Тэмуджин (стремление)), с другой, какое из них правильное, а какое искаженное.

Ув. Zake, зачем нам аффикс "лун", если даже он есть или если его нет? Тем самым мы сильно отвлекаемся от обсуждения родного имени Чингизхана.

Хэвийн дагавар - Образцы суффиксов: И здесь кроме "лан" ничего нет.

Нашел только "лан", других не нашел:

То не кидани, то татарские племена (у вас монголы), что с вами? Не смешите тапочки Энхдалая. Отсылаю вас к мусульманским авторам, можете начать с Ибн ал-Асира: "... В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний". Это порядка 1,5 млн. чел., среди них кара-китаи. А вы говорите 200 кара-китаев.

От вас нужен аффикс "лун" из современных монгольских языков! Зачем вы приводите именные окончания средневековых татарских женских имен, к тому же оригинальное написание которых очень и очень спорное?

Упомянутых фонетических правил в монгольских языках нет, это переходы Ч-Ш, Й-ДЖ, Г-долгая гласная вместо нее. Судя по текстам источников такие переходы явно прослеживаются в языке средневековых татар (у вас они монголы). И такие же переходы налицо в тюркских языках. Речь об этом, а вы в своей манере какого-то черта переходите на мою личность. Не боитесь что я сломаю вам хребет, хотя бы виртуально? )