АксКерБорж

Ошибаетесь, Карай, такое чутье срабатывает на этнически и культурно отдаленных монголоидных народах, например, конечно не так трудно узнать казаха среди японцев, корейцев, ханьцев, вьетнамцев и т.д., и то не всегда. Но частенько такое чутье не срабатывает когда перед тобой близкородственные народы, например, кыргызы, каракалпаки, кыргызы, алтайцы, халха, калмыки. Кстати давно заметил, что между европеоидными и негроидными народами различия почти незаметные в отличие от монголоидных народов. Например, не представляю себе как отличить русского от американца или норвежца, а тем более от белоруса или серба. Кстати кто как думает, кто на этом фото? 1 подсказка - это борец в халхаском национальном борцовском костюме. 2 подсказка - это Монголия.

Для этого залейте свое фото, а мы все вместе уже определимся на кого вы похожи. Это не мой коллаж. Я перепостил его у одного халха-монгола. Здесь в первых рядах, имхо, представлен юг, Улу джуз. На самом деле казахских типажей в разы больше. Сейчас вы наверно цитируете "Кыпшаковедение", типа пришли в начале 13 века узкоглазые монголы из-за Алтая и смешались с местными казахстанскими европеодидными кыпшаками переженившись на местных апаек с "ана тили" и через нотариуса отказались в пользу них от своих татарских этнонимов? А если серьезно, то конечно же ерунда полная, никаких отличий между двумя условными предковыми группами казахов, кыпчако-канглов в примерном западном полушарии нынешнего Казахстана и татаро-монголов в его примерном восточном полушарии, не было, об этом свидетельствовали очевидцы.

Нет таких внешностей. Зачем вводить участников и гостей форума в заблуждение?

Комментарии к "Цзю Тан шу" Лю Сюя (о древности города): "... В более позднее время р. Эмель, а также одноименный город, расположенный на ней, часто упоминаются в исторических сочинениях. Так, в исторических хрониках, относящихся к монгольскому периоду, эти топонимы транскрибируюся как "Емань" ***, "Еми" ***, "Емили" ***".

Ц. де Бридиа: "... Дальнейший путь пролегал вдоль предгорий Тянь-Шаня, по краю пустыни Джунгарии, через земли кара-китаев, где путешественники видели город Эмиль. На землях от реки Эмиль до Иртыша находилась орда хана Угедея".

Плано Карпини: "... В земле же вышеназванных Кара-Китаев Оккодай-кан, сын Чингис-кана, после своего назначения императором построил некий город, который назвал Омыл; вблизи него к югу есть некая великая пустыня, в которой, как говорят наверное, живут лесные люди; они никак не говорят и не имеют суставов в коленах, а если когда упадут, то отнюдь не могут встать сами без помощи других; но у них есть настолько .рассудительности, что они делают войлоки из верблюжьей шерсти, в которые одеваются, и даже ставят их против ветра, и если какие-нибудь Татары идут на них и ранят их стрелами, то они кладут траву в раны и быстро бегут от врагов".

Приводить цитаты из источников, что юрты Угедея, Куюка и Монке находились на Эмиле, не стану, любой желающий может сам нагуглить или найти на Востлите. Да и сейчас вопрос возник не про них.

Комментарии: "... Сообщение Плано Карпини о постройке Угэдэй-ханом города Омыл на север от пустыни заслуживает внимания, так как у кочевников-монголов во времена Монгольской империи было, повидимому, несколько городов, о которых известно до сих нор немногое. Омыл Плано Карпини можно локализован. на месте г. Имиль, находящегося несколько к западу от оз. Кизилбаш, южнее Чугучака. Этот город был построен кара-китаями около 1125 г. После завоевания Кара-Китая монголами Имиль был, повидимому, перестроен Угэдэем".

Комментарии: "... Эмиль — река в Тарбагатае, впадающая с востока в озеро Алакуль. Долина реки известна своими пастбищами. Близ современного г. Чугучака, недалеко от впадения реки в озеро, стоял ныне не существующий г. Эмиль, основанный кара-хитаями. (Чурас, Хроника, с. 155; Калмыкова, Северо-Западный Китай, с. 65; Материалы по Киргизии. с. 139)".

Первая столица империи, созданной Чингизханом, называется во многих письменных источниках Кара-Корум. Некоторые источники связывают его постройку с именем наследника престола Чингизхана, его вторым сыном Угетаем (Угедеем). Но некоторые источники, например тот же Плано Карпини, связывает с именем Угедея постройку города Омыл (Эмиль). Другие источники указывают, что Омыл (Эмиль) изначально построили кара-китаи. Объективный и беспристрастный анализ источников (осуждается академической наукой)) вполне очевидно локализует коренной, родной юрт Чингизхана, а затем наследованные юрты великих ханов - Угедея, Куюка, Монке - тоже в долине реки Эмиль. Случайные ли это совпадения? Давайте это и обсудим все вместе. По крайней мере я пока не встречал, чтобы кто-то из историков задавался таким вопросом. В общем, это чисто предположение и обсуждение с целью подтвердить или отвергнуть имеющиеся совпадения.

Северо-восточный казахский шельпек - тонкий: Павлодарская область. У нас они еще тоньше. Фото с недавнего "ауызашара". На фото не один шельпек, это несколько штук. Почти просвечиваются. )

Не европейцу, а русскому наверно? Да и не по адресу аналогия. В этом с вами соглашусь. Но в случае с некоторыми близкородственными народами, а это казахи, кыргызы, алтайцы, халха, калмыки, это правило часто не срабатывает. Скажите на милость, ну как можно распознать в ув. Азбаяре - Steppe Man - Dambjaa (кстати где он, давно не читал его комменты) халха-монгола? Он же самый типичный казах, кыргыз, каракалпак и даже узбек. Покажите свои фото, Карай и Jagalbay, и я скажу похожи вы на халха-монголов с казахами или нет.

Спросите у него самого. На форуме целый казахский взвод "кыпшаковедов-тёзковедов", минусующих мои посты и вечно жалующихся на меня админу, перечислять ники не стану, они и сами знают об этом. Но мне как-то барыбир (все равно), как говорят русские в наших краях.

Здрастье приехали. Внимательно читайте текст "Ляо ши". Перевод Р. Храпачевского: "... Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов". Где располагался Кэдун (Хатун) это конечно спорный вопрос, ему посвящена на форуме одноименная тема. Но в любом случае это не Монголия, а современный северный Китай. Где именно вопрос, спорная территория протянулась почти от излучины Хуанхэ на востоке до Ганьсу и далее до Беш-Балыка на северо-западе.

Как говорит уважаемый админ, это ваши отмазки.

Бурятов в те древние времена в окрестностях Байкала не было. Зачем приводить "народную этимологию" когда есть нормальное, близкое к истине объяснение? Например, у народа ураанхай сахалар (речь про якутов), прародиной которого историки считают окрестности Байкала, понятие "море" передается словом "байхал".

Дело же не в переписчике Лубсан Данзане, а дело в смысле повествования, который вложил автор хроники (выделено мной для вас): "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели".

Я верю профессиональным монголоведам, чем форумному маньчжуроведу. Извините. Это объяснение, если исходить из "Кыпшаковедения" (что его составляли халха-монголы)), а если из того, что они были окиданенными тюрками, то вполне объяснимо, что слова алтан и даптер им были хорошо знакомы (и не только эти слова, но и масса других, часть из которых изложена в данной теме). Зато так думали очевидцы, лично слышавшие это имя в Кара-Коруме от самих татар и от самой семьи Чингизхана.

Что уж говорить про наших тувинских и бурятских товарищей, если даже автор "Алтан тобчи" китайский (ордосский) монгол Лубсан Данзан еще в 17 веке добродушно доверял китайской хронике не подозревая фонетического подвоха: "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели". Ведь смысл автора китайской хроники очевиден - назвали мальчика Тему[р]чин (железный), потому что качали его в железной колыбели. Если читать - назвали мальчика Темучин, потому что качали его в железной колыбели - то совершенно теряется смысл примера, приводимого китайским автором. И ничего додумывать здесь, уверен, не надо.

Не понимаю зачем китайское фонетическое правило привязываете к монгольским языкам? Не думаю, чтобы монгольские языки картавили игнорируя "Р".

Вы не читаете посты? В них же дана датировка источников, что в ранних имя пишется с "Р" и даже с пояснением о железе и кузнечестве, а в поздних, это как раз ССМ и Рашид ад-Дин - без "Р", написание Темучин и Темучин-Уге дается в последних.

Вот еще: "... Но на второй день на него (АКБ: Хорезмшаха) обрушилось столько хитаев, что у него не было силы против них, и мусульмане бежали недостойным образом".

Я конечно фольк, а вы конечно читаете их правильно, татары замените на монголы, а ас-Син на Монголию? Ибн ал-Асир: "... В этом году в стране ислама появились татары. Они - вид большой совокупности тюрков. Местами их обитания являются горы Тамгаджа 646 около ас-Сина".

Я считаю, что мы не можем обсуждать вопрос об аффиксе "лун" по той причине, что само оригинальное написание имен Оэлун, Есулун, Тэмулун нам неизвестно, они в разных источниках разные и даже в одном источнике они имеют разные формы в разных списках, например, Оэлун - Улун и т.д. Нам лучше обсуждать формы Темурчи/Темурджи/Темурджин (железо, кузнец), с одной стороны, и Тэмучин/Тэмуджин (стремление)), с другой, какое из них правильное, а какое искаженное.