АксКерБорж

Те самые золотые пластинки с изображением человека с 3-лепестковой короной на голове, с нимбом вокруг головы и с традиционной чашей в руке. С лошадьми непонятно, археолог объясняет, что это такой трон, наверно из-за того, что у человека сидячее положение, согнуты ноги, а левая рука уперта в колено. Но если честно, то лошади на трон не похожи. Место раскопок - Тарбагатайские горы, Урочище Елеке Сазы.

Если сделать небольшой перекрестный анализ обсуждаемого текста ССМ с летописью Рашид ад-Дина, то выходит, что речь не идет о туматах-ойратах и туматах-кыргызах, все они отдельные лесные племена: "... Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргуджин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарик]; те не дали и восстали".

Монгольский "Боодог" из тарбагана. Ешь не хочу.

Ховдын тарвас - арбузы Ховда. Кобдинские арбузы ест вся Монголия и столица Улаанбаатар. Маньчжуровед Enhd и отраровед Steppe Man тоже. В наших краях монгольский Ховд - это пески района Акку нашей области, которые упоминаются как место выращивания арбузов в Сибкрае еще с 19 века. Южные арбузы из Южно-Казахстанской и Жамбылской областей к нам привозят в июне-июле, и то напичканные нитратами и доспевавшие по пути в кузовах камазов - "поливальщиках", потом они резко исчезают и на прилавки приходят наши "лебяжинские" (аккулы) в августе-сентябре. Ховд и Акку конечно не Шымкент или Тараз, жаркого солнца у нас мало, и наши арбузы не такие сахарные как южные, но всё же они достаточно вкусные и сладкие. Многим у нас наши арбузы нравятся даже больше, чем южные. Наши, павлодарские, аккулинские:

Ховд. Марочное виски. Традиция с 1931 года.

И почему на форуме 2 дублирующие друг друга темы про киданей, эта и в разделе "Древние народы Евразии"? Вопрос к ув. модераторам, к админу.

Кажется это старый музей Чингизхана: Вопросы Азбаяру: 1) Старый снесли и новый построили на его месте? 2) А что экспонируется в огромных залах нового музея, ведь оригинальных экспонатов и артефактов, связанных с Чингизханом, в Монголии вроде нет? Или все же есть?

Разве рога помещают в вазы, может это цветы? А для того, чтобы говорить о кыргызах или казахах на картине, вам надо дать оригинальную подпись к картине, там посмотрим. А за козла ответишь, шутка.

Думаю киданьские писари при дворе Чингизхана и его сыновей выглядели примерно также, как халхаские писари при цинах. Я про язык, внешности и костюмы. Хүрээ, 1913 год:

Здесь не поймешь кто из них маньчжуры (цин), а кто халхасцы, потому что национальные костюмы, внешности и музыкальные инструменты схожие, попробуй разберись без пузыря.

Почему на вашей картине дарят вазы, сундуки и мешки? На картине Джузеппе Кастильоне 1757 года запечатлено, как казахи (не Аблай хан) дарят Цяньлуну породистых лошадей:

Кстати. Вот пост экс-юзера нашего форума, синолога, ув. Игоря Сабирова, работавшего с китайскими хрониками, пост от 13.12.2010 г. в теме "Этноним монгол": "… Уйгуры (АКБ: имеются в виду средневековые кочевые скотоводы тогуз-огузы) о сюнну знали точно. Китайское слово сюнну они переводили тюрк или атлы тюрк, это известно из уйгурского перевода Сюаньцзана. Так как все некитайские этнонимы в этой книге именно что переведены, а не транслитерированы, а переводчик явно не был знаком с собственно китайской трактовкой, то ясно, что для уйгура, и весьма вероятно для тюрка, сюнну значило тюрк. В терминах того времени это означало, что по мнению уйгура тюркский клан Ашина был неким способом был связан с сюннуским кланом Сюйляньти. В общем, так оно и было". Что можно сказать? 1) Это короткий, но очень весомый контраргумент против версий про хуннов-монголов. 2) "Атлы тюрк" думаю можно понимать как "Конные тюрки" или "тюрки всадники".

Кому надо, вам надо так читать? Специально сличил перевод А. Козина с переводом Л. Лигети, всё верно, никаких туматов нет, речь идет об ойратской тьме и кыргызской тьме : 239. ta’ulai ǰil ĵoči-yi bara’un qar-un čeri’üd-iyer hoy-yin irgen-tür morila’ulbai Buqa qaǰarčilaǰu otba Oyirad-un Quduqa-beki tümen Oyirad-un urida elsen oroǰu irebe ireǰü ĵoči-yi uduritču tümen Oyirat-duriyan qaǰarčilaǰu Šiqšit-tur oro’ulba ĵoči Oyirat Buriyat Barqun Ursut Qabqanas ḳangqas Tubas-i oro’ulu’at tümen Kirgisut-tur".

Ув. Zake, не могу с вами согласиться, что по фонетическим правилам тюрко-монгольских языков 12 – 21 в.в. звук «Р» пропал и в имени Темурчи. И на то у меня есть объективные доводы и исторические факты. Я больше склоняюсь к версии ув. покойного Ашина Шэни, что картавая версия написания – Темучин/Тэмуджин – это прозрачный китайский вариант, не более того. В этой теме это оффтоп, можно обсудить в теме про Чингизхана или про его язык. Кстати у меня есть свое чтение его этого родного имени на арабице и это неожиданный вариант, об этом напишу там же.

Ув. Zake затеял разговор кончено не про термины для стругания и щепок, а про про версионную «картавость» тюрко-монгольских языков, про возможное подражание тюрко-монголов китайцам, игнорирующих звук «Р». Но я не могу не прокомментировать слова моего земляка, омича Нурбека. Нурбек, в наших краях (Омск, Павлодар, Акмола, Кокшетау, Новосибирск, Степной Алтай, Тюмень) не говорят «жоңқа», «жоңқалау», но говорят «жаңқа», «жаңқалау». Например, зимой жена может попросить мужа настругать ей застывшей камнем конины чтобы приготовить мясную лапшу: «Етті кіргізіп жаңқалап берші, кеспе пісіремін». А летом жена может попросить мужа мелко нарубить ей растопку для самовара: «Самауырға ағаш жаңқалап берші». Но в то же время мы говорим «жону» - «стругать», а не "жану".

Действительно круто. Только жалко, что экскурсия не по виртуальному историческому Кара-Коруму, а по виртуальному современному Хархорину.

Возможно и так, но при условии, что вы переубедите меня показав источники об обитании кишдымов, теленгутов, телесов, урянхаев, ойратов, кыргызов, баятов, байчжиги, рода Чингизхана, найманов, кереитов в Прибайкалье или Забайкалье.

А охотничий беркут, терзающий сарлага, чей?

Господа, для обсуждения урянхаев на форуме есть специальная тема. Эта тема про Область сибирских киргизов, то есть про сибирских казахов.

Ув. Zake, как вы считаете (вопрос по самому сабжу что ни на есть)) - упоминается ли этноним бурят раньше 16-17 веков? И если да, то тождественен ли он нынче всем известному этнониму бурят? То же самое спрашиваю вас про тождество упомянутых ниже бархун и современных баргутов. Вопрос ко всем участникам форума. Мой вопрос стал следствием вопроса Азбаяра и ответа на него Qairly. Steppe Man - Какие племена входили в состав Лесных народов? Они есть в составе узбеков Золотой Орды? Ответ: Если не ошибаюсь, слово "бурят" присутствует только в ССМ (§ 239) и больше вроде нигде: "... В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги".

Согласен с вами. Но, исходя из того, что буряты это все таки родо-племенной народ, то было бы хорошо сузить и по возможности конкретизировать перечень родов, мигрировавших с запада на восток и послуживших позднее этнической основой бурятского народа. Потому что, наверно, народ образован и другими этническими компонентами.

Знаю лишь одно, что на Байкале и близ него ойраты, кыргызы, род Чингизхана, найманы, кереиты, урянхаи, теленгуты, тоелесы, байты, кесдимы, байчжиги и пр. не упоминались и сейчас их там нет.

Наверно вы под "баргускими племенами" имели в виду лесные племена местности Бургуджин-Токум - кори, ойрат, тулас, хойн-урянкай, теленгут, тоелес, байт, кесдим, байчжиги и др.? Если да, то причем здесь Байкал? Ведь большинство тех лесных племен в последние, просматриваемые по историческим документам племена населяли и населяют поныне Алтайский регион - ойрат, толес, урянхай, теленгут, баят, кешдым, байчжигит. В связи с чем я склоняюсь к мысли ув. Zake, что предки современных бурятов это некоторые из средневековых лесных племен Алтая или по крайней мере межалтай-саянья (кори, тумат и др.), позднее продвинувшиеся на восток к Байкалу и за него.

Знаю, вы авторитетный географ, посчастливилось слушать ваши лекции про Сарыарку, Алтай, Хангай, Баргузин, Байкал, топографию Монголии. А я всё гадал, чему обязано Кыпшаковедение. Ах вон оно что. Современная Монголия - это значит средневековые татары-монголы. Современный Казахстан - это значит средневековые кыпчаки. Это какие?