АксКерБорж

По крайней мере складывается такое стойкое убеждение при анализе быта, культуры, традиций, географии и языка тех татар. По этой и другим темам:

Времена всегда одни. Народ особо не изменился. Предположу даже на шуточном примере, что попади мы с вами на машине времени в среду татар 12-13 в.в. (которых вы называете халха-бурят-калмык-монголами), мы с вами наверно не сильно ощутили бы чужую среду или разницу от казахов, наоборот, наверно почувствовали бы себя как рыба в воде, вступили бы в прямой контакт, вы типа "Қалайсыңдар?", я типа "Мал-жан аман ба?", они бы нас угостили бы деликатесами из конины и кумысом и на ваши вопросы про Халху и Хархорин доходчиво объяснили бы, что их потомок Кылышбай с Каирли, а не Enhd с Азбаяром, Меченосцем и Боролдоем.

В Южно-Казахстанской области и в соседних районах Жамбылской области тоже. Но это явно подражание соседям узбекам, это очевидно не казахский и не кыргызский феномен.

И все же интересны тонкости нашего языка. В южном Казахстане (емнип как и в кыргызском языке) "қыр" - горный термин, обозначает горный хребет или горные пастбища. В степном Казахстане "қыр" - степной термин, обозначает степь. Кстати, монгольские языки, имхо, заимствовали именно степной термин, потому что у них "хээр" - тоже степь.

Точно, или на курорт Аршан.

Это в вашем желании так. Но по смыслу источников звездочки на карте это и есть примерный средневековый Моголистан-Монголия-Тартария-Уйгуристан.

Ув. Рустам. Разве название Кемчик от племени чиков? Разве Кемчик не Малый Кем, а Улу Кем - Большой Кем? То есть "чик" наверно уменьшительный аффикс "малая, приток, речка, рчушка" (в казахском языке аналог аффикс "шік")?

Боролдой, какими источниками юаньского периода авторы этой интерактивной карты обосновывают прочерченные ими якобы почтовые маршруты - из Шаньдуна и Бейджина напрямую, а также из Ганьжоу и Хара-Хото через пустыню Гоби: 1) В какой-то Хэлин в центре современной Монголии? 2) От этого Хэлиня на север на середину озера Байкал? 3) От Хэлиня на северо-запад до какого-то Вайла на реке Дэлгэр-мөрөн, какого-то Кианжоу в верховьях Енисей и до какого-то Чилицзы в низовьях Енисея? 4) От Хэлиня на восток через Хангайские горы, реку Завхан, через какой-то Ченгхай и Алтайские горы на Иртыш и озеро Улюнгур?

Надо было сразу у вас спросить, вы же на форуме единственный алтаец. Скажите пожалуйста, ув. Чурас-алын, почему у меня при просмотре в прошлые годы спутникового Алтайского телевидения, кажется Горно-Алтайского, было впечатление, что дикторы йокали, с тех пор я ошибочно считал что это так. Есть ли йокающие диалекты у алтайцев?

Орхон үүлдрийн хонь - вновь выведенная орхонская порода овец. МНР. 1960-ые годы. Видно, что это тонкоруный меринос. В молодости приходилось стричь таких , шерсть состригается толстым руном, что очень удобно, в глубине она ярко-желтого цвета, пропитанная жиром. Трудно стричь шею "гармошку", приходится загибать голову к спине держа за рога. Но мясо и жир мериноса намного уступают по вкусу и качеству мясу и жиру обычных курдючных баранов.

Мое мнение, что найманы были тюрками, родным языком которых был тюркский, это подтверждается различными фактами, ув. Tima_2109. Дело в том, что большинство разделяет те племена строго на монголов с монгольским языком и на тюрков с тюркским языком, на два противоположных и чуждых друг другу мира, наверно отталкиваясь из сегодняшних реалий. Хотя бытовавший у них реальный билингвизм свидетельствует скорее о другой языковой ситуации, о существовании у них двух языков - родного языка (и вероятно разговорного?) и языка культурного сюзерена (письменного точно и возможно даже в некоторых случаях разговорного). Под культурным агрессором в отношении татарских племен я имею в виду киданей с их монгольским языком. По крайней мере по смыслу источников и по текстам письменных памятников отображается именно такая картина. Отдаленное сравнение - это казахи 20 века, родным языком которых является тюркский, но письменным и частично разговорным был русский язык, язык культурного сюзерена.

Это и есть земли татарских племен, как кочевых скотоводческих, так и лесных. Род Чингизхана не исключение из них и не кочевал где-нибудь за тысячи километров от них, чтобы приходилось добираться до них, воевать, проводить курилтаи и охотиться здесь, ставить ханские ставки и закладывать города. По соседству от них (от звездочек в том числе) были уйгуры, канглы, Хитай. Почитайте описания всех тех событий, все очевидно и понятно.

"Высочайшие горы"... Тэхолинь, читают как Хархорин (пока считается Кара-Корумом): Харбалгас (пока считается Орда-Балыком):

Мы обсуждаем не уйгуров и не Орда-Балык, хотя, имхо, этот вопрос тоже спорный. Тема называется Кара-Корум. В противном случае мы отвлечемся и запутаемся еще сильнее. Сперва надо разобраться с Кара-Корумом, а там и с Орда-Балыком можно будет определиться, в действительности он был на Хангае или на Западном Алтае. Повторюсь. Про современную Монголию Джувейни ничего не писал, мое мнение, что это современные домыслы, построенные на отождествлении нескольких средневековых татарских рек с реками современной Монголии на основании лишь фонетических искажений и натяжек. Обсуждалось много раз. Добавлю. Потому что существующие отождествления тех рек с реками Халхи вступают в противоречие с другими фактами из источников, такое отождествления рек не стыкуется с теми событиями и ориентирами.

Нет, горы Хэнтэй это русское произношение монгольского названия Хэнтий уул. Не понял что хотели этим сказать? Какой еще Кытай и Гоби?

Очень плохо вы обращаете свое внимание, потому что: Верховья реки и ее притоки (возле Кара-Корума) как раз таки текут на северо-запад. Исторический Тангут, как это мы пытались выяснить на форуме в прошлые годы, приблизительно это самые северо-западные окраины Китая, если быть точнее, то сейчас это примерно северо-западные районы провинции Ганьсу и северные районы провинции Цинхай. Севернее этой местности Алтай и верховья Иртыша, Урунгу, Беш-Балык, а не Монголия. Честно, как же надоели ваши домысливания за очевидцев 13 века и вольные ничем необоснованные натяжки. Горный хребет Хэнтий уул, даже если его произносить по-русски Хэнтэй, не упоминается ни в одном из источников!

Ok, тогда вношу корректировки. Тюркские языки: 1) Йокающие (ногайцы, кумыки, гагаузы, татары Крыма, татары Поволжья, татары Сибири, башкиры, уйгуры, узбеки, туркмены, азербайджанцы, турки и др.). 2) Джокающие (кыргызы, каракалпаки, казахи, алтайцы, карачаи, балкары), с подвидами: 2-1) Чокающие (тыва, хакасы, шорцы). 2-2) Сокающие (сахалар-якуты, долганы?). 2-3) Шокающие (чуваши). Монгольские языки: Заимствовали тюркское джоканье, иногда переходящее у них в зоканье, и в меньшей степени заимствовали йоканье (инициальные й/я и ё).

Не стыдно продолжать свои вольные домысливания за очевидцев и делать абсолютно ничем необоснованные натяжки, то есть заниматься откровенным фольком? Вранье. Рашид ад-Дин пишет о границах расселения племен времен Чингизхана. Ничем необоснованная фейковая карта. Обсуждали маршрут много раз. Конечная точка маршрута, и не только его, находилась где-то западнее Алтая.

Сарлагийн мах - сарлачатина (мясо домашнего яка). Популярно в Монголии.

Тогда берите больше: 4. Йокающие: 5. Ёкающие:

Карачаи и балкары оказывается джокают, но не всегда. А алтайцы разве не йокают? (йаа - лук, йабага - жеребенок, йабык - закрытый, йака - воротник, йакшы - хороший, йок - нет, йамана - плохой и т.д.) А шорцы оказывается не йокают, но чокают: (чабаға - жеребенок, чаға - воротник, чайла - проводить лето, чал - грива, чалын - пламя, чер - земля, чоон - толстыйғ чуға - тонкий и т.д).

Советских историков С.С. Асфендиярова, Е.Б. Бекмаханова, Л.Н. Гумилева, Н.В. Пигулевскую и многих других стуканули наверно такие же боролдои с таким же боролдоевским субъективным подходом к историческим процессам, событиям и личностям, отрицающим любую полярность мнений, любые дискуссии. По крайней мере со стороны (судя по вашему посту) очень похоже.

Про современную Монголию Джувейни ничего не писал, мое мнение, что это современные домыслы, построенные на отождествлении нескольких средневековых татарских рек с реками современной Монголии на основании лишь фонетических искажений и натяжек. Обсуждалось много раз. Вы правы, Коронелли и Ортелий сами не посещали Кара-Корум и Татарию (Могулистан). Они чертили свои карты и даже отметили на них специально: "... Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии" очевидно со слов очевидцев, европейских путешественников, в том числе Марко Поло, писавшего то же самое: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

Это конечно не современные спутниковые карты, а карты 16 века. Но навряд ли картографы тех времен не знали элементарных ориентиров запад-восток, север-юг. Они ведь не просто указали такие ориентиры, что Кара-Корум западнее Алтая. Но даже письменно это уточнили! Мы можем лишь предполагать почему два. Например, что одна надпись это город Кара-Корум, а вторая надпись это недалеко гора Кара-Корум, как это точь в точь описывалось Рашид ад-Дином. У вас удивительная настойчивость. )) На картах нет ни единого топонима современной Монголии, на картах Кара-Корум указан западнее Алтая, но вы все равно не хотите видеть очевидных фактов. Аналогичное указание дал Марко Поло: "... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и где бы ни помер великий государь татар, хотя бы и сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить". Поэтому очевидно, что Ортелий и Коронелли чертили свои карты не на пустом месте, а по ориентирам, данным европейскими путешественниками - очевидцами.

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. Надпись на карте: "... К западу за горами Алкай (АКБ: вероятно Алтай), находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» (АКБ: вероятно кереит-меркит) со столицей Каракоран". Фрагмент карты Абрахама Ортелия «Тартария, или Царство Великого хана», 1570 год. На этой карте тоже Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии. В центре карты изображен шатровый город с подписью Caracoron. Правее, то есть восточнее ставки Великого хана представлена подпись: «Алтайские горы, где они (тартары) погребают императоров Тартарии».