АксКерБорж

Вот именно. Указ Президента Монголии и Единая база новых этнонимов дали такую возможность - борджигинами и киятами могут стать теперь все, хоть бесуты, хоть хошеуты, хоть цаатаны.

Ув. Zake, ориентиры, оставленные Тамимом ибн Бахром, трактовались востоковедами прошлого почему-то в отрыве от других фактов и свидетельств. Но если их трактовать в совокупности имеющихся данных, то все прекрасно ложится на карту и это конечно же не Монголия, а самым приблизительным образом это район современного Урумчи или средневекового Беш-Балыка, участок древнего и современного сухопутного равнинного коридора "Запад - Китай". Если вы обратили внимание, то Asan-Kaygy намеренно упускает и не комментирует такие важнейшие ориентиры от других авторов. Например, от Ибн Хордадбеха (но есть и другие), что главный город тогуз-огузов, Чинанджкет, располагался западнее Кумула (в тексте Камул) и ганьсуского Дуньхуана (в тексте Шачжоу). Поэтому если встать в тех районах лицом к ас-Сину, то станет понятно что было по левую его руку и по правую. Я привел выше и другие важные ориентиры - карлуки, кыргызы, откуда текли реки, соседство с Тибетом и т.д. и т.п. - которые к Монголии ника не привяжешь.

Да ничего не разобрали, ни в 19 веке, ни в 20 веке, куда не кинь, везде нестыковки и грубые натяжки, особенно в вопросе локализации кочевых скотоводческих племен, их городов и топонимов их стран. Собственно поэтому и не утихают споры, наш форум тому прямое подтверждение Заметьте, что таких споров (не то чтоб споров, даже сомнений) почему-то не возникает по локализации оседлых народов, их городов и топонимов в их странах. Ну и дела. Ну и обоснования. С вашей логикой страну тогуз-огузов можно локализовать где угодно, хоть в Якутии, хоть у нас в Павлодаре (сейчас у нас -31С, а ощущается как -36С). И что самое смешное, что про черную воду Иртыша, про отсутствие соли в стране кимаков, про глубокий снег в стране кимаков, про Иртыш в стране кимаков, который впадает в озеро, про все остальные упрямые факты вы промолчали, а сильный холод как аргумент пошел в ход. )) У вас с Asan-Kayge наверно искаженное представление о Восточном Туркестане, вы наверно его представляет этаким земледельческим южным оазисом с мягким климатом, с фруктами и бахчевыми, наверно ассоциируя все это с современными уйгурами дехканами? Но ведь это не так. Природно-климатические условия в ВТ или СУАР в разных его частях разные, там есть и пустыня, и плодородные для земледелия теплые районы, и суровые зимой со снегами и морозами области. Не поленитесь, поинтересуйтесь. И к тому же в вопросе локализации страны тогуз-огузов я не оперирую таким широким понятием как ВТ или СУАР, а только его северные области. В таком случае, если вы считаете себя знатоком темы, а других профанами, то почему до сих пор не можете показать свидетельства из письменных источников, которые бы бесспорно отвергли бы все вопросы и дали бы ответы на 3 вопроса, повторять их не буду, они выше и вы их читали. Словесная эквилибристика в мой адрес (апломб, семантическая дислексия, эффект Даннинга-Крюгера и прочее) вам не поможет, нужна конкретика, письменные обоснования своей версии.

Как становятся боржигонами (в источниках - борджигин, бурджигин). Был депутатом в Их Хурале с 2004 по 2016 г.г. С 2012 г. новый паспорт с указанием рода "боржигон": Вопрос - может ли род бесуд (бесут) быть одновременно родом борджигин?

Сами представьте. Если географические ориентиры страны и столицы тогуз-огузов по приведенным выше мной цитатам от Ибн Хордадбеха, ал-Хамадани, анонима "Худуд ал-Алам" и другим применить к вашей локализации (к локализации российских востоковедов 19 века и Ахинжанова), что мол Тамим ибн Бахр стоял мол где-то в центре Монголии и смотрел лицом на юг, на Китай, и мол кимаки были слева от него, т.е. на востоке от него, то: - в Восточной Монголии окажутся не только кимаки, но и их соседи кыргызы; - упоминаемое арабами соседство кимаков с Тибетом (ат-Туббат) станет невозможно; - упоминаемое арабами соседство кимаков с карлуками также станет невозможно; - главный тогузогузский город Чинанджкет окажется вне Монголии, западнее Кумула (Камул) и ганьсуского Дуньхуана (Шачжоу); - станет также невозможным, чтобы реки текли в страну тогузогузов с Тибета, из страны кимаков и из страны тогузогузов, потому что реки Монголии текут не в нее саму, а как бы из нее на восток (опять пресловутое обратное течение рек Монголии!)) - страна Чин окажется не в Китае, а в Маньчжурии (аноним: "на востоке от нее страна Чин, с юга частью Тибет"). - окажется невозможной привязка Иссык-куля как к озеру междутогуз-огузами и чигилями. Теперь ваша очередь для подробного пояснения вашей локализации и слов Тамима в привязке к Центральной Монголии.

К сожалению пока я не получил от вас ответы на свои вопросы (они выше). К сожалению пока только от вас одни упреки в мой адрес - пишите научные статьи, глупости не пишите, утверждаете с апломбом, востоковеды с часовней со всем этим разобрались еще в 19 в., семантическая дислексия и пр. Вы наверно думаете вот прикопался. ) Хотя это совсем не так, я как всегда просто хочу докопаться до Asan'a-Kaygy истины. ) Я свою точку подробно изложил выше, жмите на 20 ноября: ) Вы так и не ответили еще на один мой вопрос - где там у Тамима про Монголию?

Рахмат, теперь понятно.

Вероятно да, но интересно какого рода, ведь кыргызских родов великое множество (бугу, баргы, багыш и пр.), среди которых наверно есть довольно древние.

Стеле, стелам я конечно отношусь доверительно, но все же предпочитаю конкретные письменные описания географических ориентиров у средневековых авторов, некоторые из которых были очевидцами страны тогуз-огузов, часть из которых я привел выше. Но сейчас речь не про это. Сейчас мы обсуждаем пока 3 вопроса: 1) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Восточной Монголии или по соседству в Маньчжурии? 2) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Омской области РФ и Павлодарской области РК? 3) Есть ли письменные свидетельства о переселении кимаков с территории Восточной Монголии или Маньчжурии в среднее течение Иртыша (Павлодарская область) и нижнее течение Иртыша (Омская область)? Пока что никто таких свидетельств не представил. Пока я вижу только объяснение слов Тамим ибн Бахра почему-то в пользу Монголии (по поводу чего жду пояснения Asan'a-Kagy), отсылку к Ахинжанову и к карте ал-Идриси. Пока не убедительно, поэтому и продолжаю спор обсуждение наивно веря поговорке "в споре рождается истина".

И где здесь о Монголии?

Я же написал вам, что читал.

Ув. Samatg, с удивлением узнал для себя, что братья кыргызы в соболезнованиях используют слово "кайрат", интересно какое оно у вас несет значение?

Монголы не исключение, современные сумоисты тоже чрезмерно упитанные. Японские борцы сумо, 1903 год.

Д.Д. Покотилов не уверен, Кара-Корум это или другой город, о чем свидетельствует использованное им вводное слово "вероятно" (неуверенное подтверждение):

Ну так я и прошу у вас и у Жаксылыка источники об откочевке кимаков из Восточной Монголии на средний и нижний Иртыш. Покажете и все встанет на свои логические места. Не покажете, то вопрос по обитанию кимаков в Восточной Монголии и по их перекочевке на средний и нижний Иртыш повиснет в воздухе.

Я думаю это не случайные совпадения или как любят выражаться на нашем форуме, это не тёзки. И естественно, что тулангиты и тури 12 в. это не совсем толенгуты и торе 18 в. Но какая-то, пока неизвестная нам связь, я думаю есть. Kenan как всегда прав ), подробности нужны.

Нет, ув. Рустам, вопрос об истинном бишпармаковеде данной темы пока открыт, шучу. ) Мое мнение, что в стремлении доказать монгольскость родного/разговорного языка черных татар и семьи Чингизхана, вместо двух отдельных терминов (орда и сарай или өргөө и орд) вы ограничили их одним термином (орда/орд) для обозначения разных понятий (ханская ставка и дворец). И как всегда каждый остаемся при своем мнении.

Надоели со своими жужанями и огузами. По вашему обсуждаемый хорасанский факих Бурхан владел китайским? Дело не в их языке, а в используемом ими этнониме "кара татар" - "черные татары".

В целом ее посыл понятен и далеко не беспочвенный. Огульная "персизмизация", "арабизмизация" и "монголизмизация" казахского языка и в целом тюркских языков имела и до сих пор имеет место. Это огромная тема будущего.

Один наш приятель из Монголии шутя троллит казахов, а один казах всерьез подхватывает его троллинг. Не выдумывайте, если вы про сырую конину, то она не имеет посторонних запахов, только запах обычного мяса, а если про варенную конину, то она обладает аппетитным ароматом, завораживающим любого казаха на расстоянии, даже только что поевшего досыта.

Знать бы кто он был по самоназванию рода.

Пограничники на рубежах Монголии по всему периметру государственной границы. Во всех природно-климатических условиях немецкая овчарка. Вопрос - почему не местный банхар? Кто знает? Может у банхара нет тех природных данных, которые есть у немецкой овчарки, которые нужны пограничникам? Ведь банхар в Монголии имеет статус № 1 во всех смыслах:

Думаю слева это не всегда восток. Все зависит от направления пути. Да, если бы Тамим двигался с севера на юг, то слева означало бы конечно восток. Но насколько нам известно по его запискам, он шел из Средней Азии к тогуз-огузскому кагану и наверняка по единственному и тогда и сейчас сухопутному пути через горный проход и далее на юго-восток (более точные ориентиры от других авторов приведены выше). И лишь дойдя до их главного города он указал, что от города до страны ас-Син еще топать и топать и дал нам ценные ориентиры: "Справа от города царя тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним - ас-Син". Если так, то здесь "слева" это конечно не восток, а по левую руку, слева от него. Схематически на карте указания Тамима наверно выглядели бы так (чисто моя версия по приведенным выше цитатам, попытался указать все упоминаемые авторами ориентиры): Круг - приблизительная область тогуз-огузов, которая граничит с карлуками, Тибетом (с юга частью...) и ас-Сином (с востока), а также с кыргызами (на запад от нее некоторая часть и на север). Внутри которой мог располагаться главный тогуз-огузский город Чинанджкет. Указано, что Чинанджкет западнее Камула. РЕЗЮМЕ: 1) Слева (по левую руку от Чинанджкета и лицом к ас-Сину) выходит была страна кимаков. 2) И возможно ли наложить этот маршрут и указанные ориентиры (кыргызов, карлуков, Тибет, Камул, Шачжоу, ас-Син), если расположить круг в Центральной Монголии, красную линию с севера на юг, а кимаков в Восточной Монголии?