АксКерБорж

Но ведь ССМ прекрасно знал Эренжен Хара-Даван, но тем не менее отметил, что "Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Вот почему собственно и вопрос.

Это древний вид гадания (ворожбы), у казахов до недавнего времени были жауырыншы - гадатели на бараньих лопатках. Верно вы сказали ReicheOnkel, что их сперва жгли и по линиям получившихся узоров предсказывали. Об этом много литературы. Кажется, это еще практиковалось у хуннов Аттилы. Есть, к примеру, и другой вид гадания, на черных камнях Йада или Жады.

Наверно имели в виду чукчей, как обычный персонаж русских анекдотов? Причем здесь тюрки?

Уважаемый Гуре, ан нет, да и нарушаете требования Правил (п.2 и п.8), тоже касается и Поводка. Интересно, обратит ли на это внимание бдительный Стас? Представьте только, что это написал я Далее, прежде чем смеяться, друг мой, лучше научно опровергли бы мои доводы и доводы многих других, ведь не зря в народе говорят, что лучше смеется тот, кто смеется последним.

Может как раз наоборот?! что также не противоречит исследованиям в области ДНК?

1. Первое ваше утверждение и есть корень основных споров, потому нельзя утвердительно называть их монголами (а почему тогда не татары, шато или цзубу?) 2. История, вопреки вам, говорит лишь о тюркских китайских династиях как: Суй, Тан, Сун, Ляо, Юань. 3. Калмыки на Волге не "господствовали", да будет вам известно, друг мой, а были лишь марионеткой в руках русского царизма в решении южных вопросов по тактике "разделяй и властвуй". 4. Да и вообще, к кому были ближе на тот период калмыки-ойраты, к недоконца еще мусульманизированным казахам или к восточным соседям - халха? (о чем говорят непрерывные войны между ними) Нерешенных вопросов, темных пятен и фальсификаций, как вы сами говорите, масса, поэтому так уверенно делать выводы ой-как рановато.

Где же бдительный Стас?!

мы все монголы: есть халха-монголы, бурят-монголы, калмык-монголы,а есть казак-монголы

А преследование Чингизханом меркитов в 1219 г. севернее Аральского моря, а преследование части кереитов (родов Аксары и Курсары) в самом начале 13 века до самых северных степей Сарыарки, после чего те обосновались на Иртыше и в низовьях Ишима и как следствие создание позже кереями-тайбугидами Сибирского улуса.

Несмотря на полное отсутствие ответов на мои обычные, но в то же время по мнению Стаса "кривые", 7 вопросов у меня есть ещё один вопрос: 8. Многими приводится название древнего монгольского государства Хамаг монгол улус (Хамг монhл улс), якобы существовавшего задолго до Чингизхана или точнее в начале 12 в. Вопрос - на оновании каких источников такое утверждение? (с указанием ссылки) Потому как согласно калмыкскому историку доктору Эренжен Хара-Давану /Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929 г., Алматы, 1992 г. - С.33/: "...На крайнем Востоке явилось в 1125 г. по Р.Х. могущественное государство Цзинь - "Золотое царство" - ...Из истории государства Цзинь впервые узнаем о монголах, но эти сведения о них, предшествующие появлению на сцене Чингис-хана, имеют все-таки характер легенд, не поддающихся точному расшифрованию ни по персидско-турецким, ни по китайским и монгольским источникам последующих эпох. Также трудно разобраться и в имеющихся сведениях о борьбе между отдельными монгольскими и тюркскими племенами, предшествующей слиянию их в один народ...". Даже В.В.Бартольд (Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5. 1968 г. 2-я Лекция "Двеннадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии". - С.43) отметает какое-либо наличие в дочингизовскую эпоху так называемого Хамаг монгол улуса, кроме того как и все называет монголов татарами: "...упоминаются татары, как впоследствии называли себя монголы; в надписях встречаются термины "токуз-татар" и "отуз-татар"...".

Зачем и причём всё это, Стас (библиография, источниковедение)? Я что докторскую защищаю перед вами? Можно было просто игнорировать мои вопросы, без оправдания своего ухода от прямых поставленных ответов. П.С.: Вы не правы: в страницах я не ошибаюсь - это раз, а перессказ Аристова дан не в моём изложении - это два.

За пятьдесят лет до этого (до 1271 г.) они именовались татарами: дед - черный татар, значит и внук тоже, поэтому я указал, что "именовавшиеся ранее" Елюй Чуцая и киданей казахами я объявлять пока не пытался. Лишь предположил, что первая часть его имени отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

К трём поставленным выше вопросам (1. Монгольские шаманы в царствование Угедей-каана могли читать тюркские надписи? 2. Разговор монголов с раненным меркитом у р.Кайлы и Каймыч вёлся на каком языке? (1219 г.) 3. Почему личные имена монголов "первого поколения" были явно тюркскими?), добавлю ещё четыре вопроса: 4. Почему защитники Самарканда тюрки - канглы, составляющие наибольшую часть гарнизона, решили, что, будучи тюрками (в тексте - турками), они могут расчитывать на обращение с собой со стороны монголов, как с их соплеменниками (1219 г.)? /Д"Оссон К. От Чингисхана до Тамерлана (Перевод и предисловие проф. Н.Козьмина) 2-е издание. - Алматы, "Санат", 1996. - С.122./. Есть и у Ибн ал-Асира в "Полной истории" /История 13 века в повестях и документах. Москва, 1983 г. - С.397/, Ахинжанова. 5. Почему монголы велели передать кипчакам, что "Мы, тюрки, как и вы, а вы соединяетесь с иноплеменниками против своих братьев"? (1223 г.)/Там же. - С.165/. 6. Почему Чингисхан в своем послании Мохаммеду (хорезмшаху) назвал племена на территории нынешней Монголии и АРВМ КНР тюркскими народами? - "...Я буду смотреть на тебя как на любимейшего сына. С твоей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Китай и привел в покорность себе все турецкие (тюркские) народы к северу от этой империи..." (Там же. - С.108). 7. Почему Джувейни /Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Казахстан. Летопись трёх тысячелетий. Алматы, 1992. - С.183/ подчеркивает, что уделы, выделенные Чингизханом своим сыновьям, назывались "Йурт"?: ...Чингисхан еще при жизни выделил "особые земли, называемые йуртом", каждому из своих сыновей. П.С.: Понятно, если тюрки на протяжении десятков веков господствовали в военном отношении по Евразийскому материку - то это наглядно видно по местам расселения тюркоязычных народов современности, по топонимике, языку, родо-племиенному составу, традициям и пр. и пр. В то же время ставит в тупик вопрос - Если предки современных монголов поступали аналогично, то где их подобные следы, не считая крупиц оставленных калмыками? Хотя бы - где следы их ассимиляции, отюречивания в завоеванных странах? Создается такое впечатление, что Великого похода на запад не было! Был, но не монгольский в его нынешнем понимании, но тюркский! Почему? Да потому что нынешние монголы преспокойненько и компактно проживают на не большой территории со своим неповторимым колоритом, не встречающимся более нигде!!!

По теме или нет, но не знаю куда это выкладывать. Есть всем известная "Норманская теория", а есть другая, которую следует назвать по-моему "Монгольская теория" - сколько копий уже сломано, но как говорится "цветочки ещё впереди" (в смысле открытий).

Может тогда следует разъединить Тоба и Табгач?

Нет, Асеке, он именно писал, что "окитаенные тюкри", если хотите, тюркюты.

Гумилев.

Из 5-ти прошенных мной 2 имеют уж точно веские основания: Асеке, если как Вы считаете, что "Цзубу - исключение", почему бы тогда их не перевести в "Народы с неясным происхождением"? Да и с Табгачами давным давно известно, что это окитаинные тюрки. А то как то неловко, когда наши предки незаслуженно "сидят" в монголах К тому же согласно Вам, происхождение жалаиров (цзубу) покрыто тайной...(неясное происхождение...) Прошу это всё не для себя, а для чёткости, точности и лёгкости в поисках на Форуме.

Согласился бы с Ас-Аланом и по другим причинам: ...Цвет юрт (белая с золотым для Бату, синяя с серебрянным для Орда-Эджена и серая со стальной двойной рамой - для Шейбана, - пятого сына) определили ранги трех сыновей Джучи и одновременно разграничение их владений в улусе Джучи...(Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. Алматы, Наука, 1983 г. - С.124-125). ... Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану "золотую юрту" хорошо известен. "Золотая юрта" была у Ван хана кереитского, у Чингис хана, у Хулагуидов и других степных владетелей... (там же, С.132)...Поемещая улус Шайбана на крайнем западе Улуса Бату, "Чингис-наме" тем самым указывает западное расположение Серой Орды (Боз Орда), вероятно на границах с Польшей...(там же, С.128). - Отсюда следует, что главная по значимости Орда или Золотая, располагалась всегда восточнее остальных. - Под Золотой или главной я при этом подразумеваю наследственный или коренной журт (юрт). - Среди казахских жузов более восточным является Средний (Орта) жуз. - Тогда Кок (Синей) Ордой должен выступать Старший (Улу) жуз...

Вы наверное хотели сказать "Монголы, именовавшиеся ранее татары, при Юань..." Интересно и само имя Елюй Чуцай, по мне, так первая его часть отдаёт тюркским, т.к. до сих пор у казахов часты имена: Елю, Елеу и др.

Обнаружено в библиотеке в Москве. Именно Кангюй или Канглы, что одно и тоже, по-кит. источникам Канцзюй. Кстати, они также в числе ваших предков - Кангаласы... Добавлю, что из оного логично вытекает вопрос о зарождении Христианства - у канглы?

Как же так, ведь известно, что кереи участвовали к примеру в походах Аксак Темира (Тамерлана).

Хотел бы отметить о христианских верованиях КАНГЮЕВ: Кюнер Н.В. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М: Изд. Вост. Литературы, 1961. - С.180: «… Обычно приносили жертву небесному духу (тянь-шэнь). Чествование его было очень важно. Священное дитя в 7-м месяце умерло, кости его потеряли. Служившие духу люди каждый раз при наступлении того месяца, надев одежды из чёрной ткани, идут босиком, потирая грудь и рыдая… Мужчины и женщины, 300-500 чел., рассеявшись по степи, ищут кости небесного дитяти. Через 7 дней действо прекращается. Именно дело в том, что по учению небесного господина (тянь-чжу-цзяо, или христианства), каждый 7-ой день поклоняются Йесу (Иисус). Небесное дитя и есть Йесу. Согласно этому узнали, что старинная страна Кангюй давно уже веровала и служила Йесу …».

А разве кидани или просто китаи не были изначально кочевниками?