АксКерБорж

Вы как-то аргументироваля монгольскость татарских племен ссылаясь на армянские источники. Я же встретил в них совсем иное... История монголов по армянским источникам. Вып.2 (заключающий в себе извлечения из истории Киракоса Гандзакеци). Перевод и объяснения К.П.Патканова. СПб: типография императорской АН, 1874. С.1-3: "... В 669 г. (1220-1221 гг.) внезапно появились громадные массы войск и прошли через Дербентские ворота в Агванию (Акскер: Албания-Азербайджан) с целью проникнуть оттуда в Армению и Грузию... Предводителя их звали САБАТА-Багадур (Акскер: здесь и далее выделено мной. Более созвучно с Сыпатай чем с Субэдэй)..." С.12-13: "...В дальней северо-восточной стране, которую на варварском языке своем они называют КАРАКОРУМ, на рубеже Гатья (Хатай), между множеством грубых народов, неизвестных многим и несметных числом, жил народ ТАТАРСКИЙ..." "...Они (сыновья) подошли и преклонились перед младшим сыном, которого звали ОКОТА-хан (Акскер: более созвучно с Өгетай или Оготай/Агатай чем с Угэдэй)..." С.47-49: "...Бог на их языке Тангри Человек, мужчина - Эрэ Брат - Ага Вода - Усун Море - Тангиз Земля - Ел Небо - Кок Писец - Битикчи С.73: "...Сборщиками (налогов) были назначены люди хищные и жестокие, которых одного звали АРГУНом, а другого БУГА..." С.82: "...Царь и его свита (армянский царь Гетум) перешли реку Айех (Яик) и достигли Ора (АксКерБорж: р.Ор, местн.Орынбор/Оренбург?) ... Затем переправившись через р.Ертич (Иртыш), они вступили в страну НАЙМАНОВ, оттуда в ХАРА-КИТАЙ, достигли ТАТАРИСТАНА и 13 сентября представились Мангу хану..."

Но ведь насколько казахский язык схож с языком "Кодекса куманикуса", настолько он схож и с языком рунических надписей на территории Монголии. Друг по общежитию каракалпак читал мои книги на казахском языке, а с ногайцем мы легко понимали друг друга. Кыргызский ещё более близок. К данным языкам я даже не применяю слово схожесть, т.к. по сути они близко родственные что говорит об недавнем расхождении. А язык саха действительно имеет массу сходств с казахским, я бы даже предположил, что местами и в чем-то он более близок к казахскому чем огузские (туркменский, турецкий) или карлукские (уйгурский) языки.

Это устоявшееся общее утверждение, также как и всё связанное с монгольским периодом, а подтверждения тому есть? По крайней мере я в событиях тех времен встречаю в основном упоминания о завоевателях, реже кипчаков. А уход части кипчаков на запад? А наличие не кипчаков, таких как предки северо-кавказских тюрков, волжских булгаров и др.? А не допускаете ли вы, что никто не принимал "для лучшей жизни" названия главенствующих монгольских племен, а просто напросто и те и другие были носителями схожего языка? К примеру, завоеватели - носителями так называемого языка рунических надписей (восточно-тюркский)?

Одним словом, как я назвал в другой ветке, "Татаро-Монгольский РЕБУС", и его надо распутать! Вопросовмасса, а ответов "0"...

Түсінсем бұйырмасын, что по-казахски означает: пусть мне не подфартит, если я что-то понял

Голову коня казахи на стол гостям не ставят (она же займёт весь стол ), причем на ней практически мало чего, а передают в качестве дара предварительно отрубив морду, оставшаяся часть называется шеке, варят её просто как рядовое блюдо дома. Головы КРС никогда не употребляются. Насчет вашего хойха интересно, что по-казахски куйка - это весь кожный покров головы, не только у барана, но и у человека. Открыть сходу без каких-либо ударов черепную коробку чтобы извлечь горячие мозги своего рода исскуство.

Стас, не ответив ни на один мой из 8-ми вопросов, вы в то же время упрекаете меня в том, что я не дал вам никаких пояснений. А может я не понял что-то из вашего поста? Поясните что хотелисказать. Если не хотите отвечать на прежние вопросы задам вам другой вопрос: Временной промежуток между "чистыми" татарами (монголами) Чингизхана и первыми "чистыми" казахами Керея и Жанибека всего лишь около 200 лет. Как могли ассимилироваться (отюречиться) великие, сильные и успешные завоеватели (о чем можно судить по масштабам империи), если даже самые малочисленные народы Севера смогли сохранить свой язык на протяжении 400 лет мощнейшей руссификации??? Получается что завоеватели (татары или татаро-монголы Чингизхана) изначально были тюрками?!...

Уважаемый Руст, позвольте выссказать своё суждение по поставленному вопросу (ИМХО): 1. Название "Кипчакская группа языков" ведь не значит, что единственным носителем его являлись дочингизовские кипчаки, точно также как и "Огузская группа" не означает, что он принадлежал одним лишь огузам. По сути название "Кипчакская группа языков" то же самое что и объединяющее, собирательное название "Дешт-и-Кипчак". В связи с чем другие племена - носители также имеют непосредственное отношение к данной группе языков. В связи с чем накладывать понятие "кипчакский язык" на "казахский язык" полностью на 100% будет неверным. Казахи - конгломерат племен, образованнй как из западных, местных, так и восточных тюркских родо-племенных групп и соответственно их родных языковых диалектов и наречий в результате бурных событий как предшествовавших 13 веку, так и после него. 2. Есть ли детальные исследования в отношении казахского языка? В частности, на предмет наличия в нем кроме "кипчакского элемента" также элементов других тюркских языковых групп, к примеру, восточно-тюркских, алтайских, старо-тюрских и пр.? Даже будучи дилетантом в данных вопросах я вижу к примеру явное сходство казахского с языком саха. А он, как известно, не входит в кипчакскую группу, а относится к восточно-тюркским.

Может у модераторов другая хронология, но у меня выдаёт именно моё сообщение за № 248: http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/624-%d0%b2%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b0%d0%bc/page__st__240

Как рыбак? Не спорю . Чем прибиваться к русскому казачеству как к военному сословию, как прямое наследие тюркского степного военного удальства, а ныне пережиток с карнавальными нарядами, лучше бы ответили бы на мои реальные 8 вопросов, затрагивающие основные вопросы этногенеза и языковые вопросы современных монгольских народов (см: мои постинги № 248 и ранее) - благо по сабжу!. Или по-другому, сперва надо разобраться в своём происхождении...

Кыргыздар (странно как-то, обращаюсь к одной личности, а получается что ко всему народу ), ваши два поста противоречат друг другу. Во-вторых (уже не к вам), даже сама формулировка второй части темы "Аблайхан, Кенесраы, Темучжин или Назарбаев" истребляет во мне желание что-либо выссказывать: великие и ...

Всё это мимолётно, так сказать рецедив совка, как и всякий рецедив проявляется он однако у некоторых... Надо просто очнуться от временного сна (летаргии), со всяким бывает каждый день, ведь есть настоящее и будущее в конце концов.

Всеобщими усилиями когда-нибудь разгадаем всё-таки РЕБУС "Татаро-Монголы" и тогда придёт необходимость введения в имеющиеся ТЮРКСКИЕ ЯЗЫКИ новой группы языков, я бы назвал её как "Татаро-монгольская".

Не понял Вас, Владимир Иванович, но половцы и татары это и есть ведь собственно тюрки или не правильно выразились?

Кыргыздар, читайте тему, а та гласит "Кто впервые объединил Казахстан", а не ваши отклонения от темы типа "кто объединил племена и народы - предков современных казахов", это абсолютно разные понятия и вопросы! Я же ответил на ваш первоначальный вопрос: "Ну давайте определимся, че так сложно чтоли?" что мы понимаем под словом "Казах"? что мы понимаем под словом "Казахстан"? что мы понимаем под словом "объединение"?

Верно, Урянхаец, у вас пели "Олонхо", у нас "Аланқай", верно и то, что не было нынешних монголов, но кто?

сахар махар памадэ, я по аглицки не понимэ, шутка

Действительно Карамзин, как аккуратный и дотошный исторник, свидетельствует, что название козак/казак, "вероятно, оно в России древнее Батыева" (кн.2. т.5, гл.4, С.230). При этом он делит тюркских козаков на: "Ордынских, Азовских, Ногайских и других: сие имя означало тогда ВОЛЬНИЦУ, НАЕЗДНИКОВ, УДАЛЬЦОВ". Карамзин также уточняет: "Болтин пишет, что ханские баскаки имели при себе воинов, называемых козаками и что ГОРОДА НАШИ ПОДРАЖАЯ ИМ, ЗАВЕЛИ СВОИХ КОЗАКОВ". Карамзин также предполагает, что слово казак возможно "ПРИНАДЛЕЖАЛО ТОРКАМ и БЕРЕНДЕЯМ", которые обитали на берегах Днепра, ниже Киева". Более того, Карамзин видит слово Казакия/Казахия в 10 веке в сочинениях византийского императора Константина 7 Багрянородного (905 - 959 гг.), последний располагал Казахию между Каспийским и Черным морями (там же). У него же (Карамзина): "Заметим, что летописи времен Василия Темного в 1444 году упоминают о Козаках рязанских, особенном легком войске, славном в новейшие времена". Отсюда выводы - казачество (казаки), будь то рязанские, азовские, ногайские, ордынские, литовские, польские или пр., было по началу сплошь тюркским, вплоть до регалий, слов, этнического состава и пр. и пр. К примеру известен первый атаман Сары-Азман (ныне его портрет возглавляет галерею атаманских портретов в Ростове-на-Дону) /там же, т.8, С.86-87/. В русском языке слово "КОЗАКЬ" впервые употреблено в 1395 г. Оно приведено в грамматике Срезневского, но не в значении казачество, а в смысле "работник, батрак". Это все только небольшая часть темы. Так что вы, Поводок, к сожалению не правы, потому на орехи достается только вам. Шутка.

По мне, так названия менялись, лидеры приходили и уходили, были войны, смешения, но основной костяк с сохранением основных черт в языке, быте, обычаях и традициях остался. Казахи как таковые не могли свалиться с неба в 17 веке насмотря на отсутствие ранее объединяющего этнонима казак.

Про участие казахов на стороне Амурсаны против циньско-маньчжурских войск 1755-1758 гг. сорри, не упомянул. Но по-моему те битвы происходили на Или, Тарбагатае и Хоргосе. По одним данным http://www.ertis-history.ppi.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=6 битва происходила в верхнем течении реки Шидерты (ныне Екибастузский район Павлодарской области) и связывается по преданиям с Олжабай батыром, разгромившего маньчужуро-китайское войско. Что вряд ли верно. По другим http://www.inform.kz/rus/article/2186714 название местности связывается с битвой под руководством Жасыбай батыра с калмыками со ссылкой на Н.Я.Коншина. Но тогда неувязка, годы жизни Жасыбай батыра 1716 - 1741 гг. По третьим, вообще, местность относится к среднему течению реки Сарысу при впадении в нее реки Буланты (местност Кара-Сиыр), где произошла в 1726 г. битва казахов с калмыками.

Дунху также как и сяньби, тоба пока что спорные объекты.

Шуршуты, хотя порой отчетливо ассоциируются с китайцами, но вряд ли, т.к.: 1. Казахи с китайцами не воевали, но местность с названием "Шуршут кырган" (место, где были истреблены шуршуты) имеется. 2. Все легенды и сказания утверждают, что шуршуты - это калмаки, даже есть словосочетание "шуршут-калмак". Есть только созвучие "шуршут - чурчут - чжурчжут - чжурчжэнь". Есть даже казахская поговорка: "қазақ қазақ болудан, орыс орыс болудан, шүршіт шүршіт болудан" (казахи отличаются своим, русские своим, а шуршуты своим), правильно первёл? Если память не изменяет, то есть казахский род (пород?) Шуршут. Если так, то это тем более говорит о калмыкском адресате. А в эпосе Манас не смотрели? Если есть, то о чем это может говорить?

Не только, но и на мавзолее Ахмеда Яссауи и Арыстан Баба.

Странно что старописьменный монгольский, вполне тянет на старописьменный тюркский.

Вполне возможно, тоже считал за один из вариантов. Но вопрос все-таки свой оставлю, если позволите