АксКерБорж

Цыгане с бедуинами тоже кочевали Стас, зачем такие сравнения? Ведь ясно, что я имею ввиду экстенсивное сезонное кочевое скотоводство с особой материальной культурой и мировоззрением (nomádes – кочевники), а не просто мигрирующее беспорядочное "бродяжное" кочевание.

Ю.А.Зуев "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)". Извиняюсь, но она у меня вся в пометках. Именно эту страницу, да.

Именно в этой цитате ссылок у Зуева нет.

Родословная шакшак Жанибек батыра: Арғын Тәнбi-сопы Елемес Үсембай Ермен Шағыр Аманжол Шақшақ Көшей Қошқар Жәнібек батыр Его потомки: Жауқашар Жайсанбай Арқай Оспан

У того же Зуева Ю.А. (там же, С.78) видим, что родовой состав орд соответствовал позжему составу жузов: «…Пожалование Шибану четырех племен Восточного Дашт-и Кыпчака не следует рассматривать как простой акт вознаграждения: в его удел вошли племена, составлявшие органически единый этнический коллектив, компоненты которого воспроизведены в именах основных племен Орта жуза: аргын, найман, керей (среди них сибан-керей, т.е. сибановские кереи), меркит, кыпчак, конграт…».

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76/: Автор упоминает несколько Кара-корумов, как город и местность: «…Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-корумом до начала монгольской кампании на западе…». «…Но ввиду того, что канглы и кыпчаки упомянуты вместе, место их проживания следует отнести к северу от Аральского моря, где эти два племени занимали область Каракорум…».

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76/: Автор указывает на сходство языка КЫПЧАКОВ, КАНГЛЫ, НАЙМАНОВ, КЕРЕИТОВ, КАРЛУКОВ с современным КАЗАХСКИМ языком: «…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…». Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.75-76, 78/: Автор называет коныратов и найманов тюркоязычными племенами, кереитов (кереев) родственными помледним, а меркитов как находящихся в составе улуса кереев (зависимых): «…Севернее карлуков и булатов обитали найманы, тюркоязычное племя, известия о котором восходят к древнетюркскому времени. В начале 12 века найманы фиксируются в качестве соседей басмылов, жили по Иртышу (очевидно, на его правобережье) и на Большом Алтае. Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракатаев», т.е. по склонам Тарбагатая. Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Кара-Корумом до начала монгольской кампании на западе. Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад, в Туркестан. Под рукой кереитского Он-хана находилось также племя меркитов, первые сообщения о котором относятся к 1125 г. В последующем часть меркитов (а также кереев и найманов) господствовала на территории Монголии (в долине Селенги, к югу от Кэнтея, по Орхону и Толе) однако их соплеменники обитали также на Алтае, что видно, в частности, из указания «Сокровенного сказания» (§ 198) на борьбу меркитов с монголами при Бухтарме в 1205 г., после чего меркиты были вынуждены взять направление в сторону кангли (канглы) и кимчаут (кыпчаки)…». От себя добавлю, что меркиты все-таки вернулись на свои кочевья и поныне проживают совместно с абак-кереями по склонам Тарбагатая и Алтая. «…Конграты были Катунским племенем в составе династийной коалиции монголов и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов…». Далее автор указывает на близкое родство языка КЫПЧАКОВ, КАНГЛЫ, НАЙМАНОВ, КЕРЕИТОВ, КАРЛУКОВ с современным КАЗАХСКИМ языком: «…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…». Этим автор не только причисляет найманов и кереитов к тюркоязычным племенам, но и прямо относит их языки к кыпчакской группе тюркских языков.

Спор коммунистов с "Капиталом" в руках и демократов, анархистов и прочих с иным мнением.

Амыр, разговор то не об облавной охоте (аулау), а про кочевой образ жизни, понятия абсолютно разные. Если даже хотите по облавную охоту, то и здесь вы не правы, скажу лишь, что облавная охота в лесах это нонсенс, это прерогатива степи. Облаву во-первых делали на лошадях, но не пешком. Много ли "нагоняешь" пешкарусом?

Я не могу утверждать, я лишь подвожу к этому вопросу ближе, как бы намекаю или даю почву

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/: Нашёл описание так называемой «монгольской лошади», на которой якобы монголы покорили Евразию, однако как выясняется, лошадь эта «тюрко-карлукская»: - Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д. …Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название МАЛОРОСЛЫХ ЛОШАДЕЙ с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или турпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных…

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.64-68/: - их традиционное при изучении истории собственно казахов деление на три жуза («три сотни») и соответствующее социально-иерархическое соотношение между ними: Улу (Большой, Старший), Орта (Средний) и Кши (Малый, Младший). ПОЧЕМУ ИМЕННО ТРИ (а не семь, как у эфталитов, и не восемь, как у киданей) И ПОЧЕМУ В ТАКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ: Большой – Средний – Малый? (выделено мной). - ТЕРМИН ОРТА, переводимый как Средний (Орта жуз – Средний жуз), НЕСОМНЕННО БЫЛ ЛИШЕН ЭТОГО ЗНАЧЕНИЯ В ВОЗРАСТНОМ ОТНОШЕНИИ. НА НАШ ВЗГЛЯД, БОЛЕЕ ПРАВОМЕРНО ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО РУССКИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ ЦЕНТР, ЦЕНТРАЛЬНЫЙ, ПОДРАЗУМЕВАЯ ПРИ ЭТОМ НАЛИЧИЕ ДВУХ КРЫЛЬЕВ, ЛЕВОГО И ПРАВОГО, т.е. существования военно-племенной организации, оформленной ПО ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЕ, известной из истории ДРЕВНЕТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ ПЛЕМЕН Центральной Азии. - внешним его проявлением можно считать МНОГОЧИСЛЕННОСТЬ ДРЕВНИХ ЭТНОНИМОВ С ДЕТЕРМИНАНТОЙ ТРИ (тюркск. уч, уш; монг. гурбан): уч-карлук, уч-курыкан, чигиль-уч-иркин, уч-огуз, уч-туглык-тюрк, трехплеменные туба, три ыграка, учлик-тюркеш, три племени сарыков, уч-куртка, гурбан-меркит и т.д. - применительно К ТЕРРИТОРИИ КАЗАХСТАНА ТАКАЯ СИСТЕМА ВПЕРВЫЕ БЫЛА ОТМЕЧЕНА У ДРЕВНИХ УСУНЕЙ…. Само ОБЪЕДИНЕНИЕ УСУНЕЙ СОСТАВЛЯЛО ПРАВОЕ КРЫЛО СЮННУ-ГУННСКОЙ КОНФЕДЕРАЦИИ. Этот вывод несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону усуней и «тем самым отсечь правую руку (ср. тюркск. он-кул, сол-кул) сюнну». Из этого вытекает логически наличие «левой руки» и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь «царская» коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: её центром была фратрия верховного предводителя – шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и «самым знатным» - хуянь, из которого выходили наследники престола по женской линии и канцлеры. - в ВОСТОЧНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ существовала династийная группировка, состоявшая из Каганского рода кок-тюрк (ЦЕНТР), Катунской фратрии ашидэ (ЛЕВОЕ КРЫЛО) и басмылов (ПРАВОЕ КРЫЛО). - в ЗАПАДНОМ ТЮРКСКОМ КАГАНАТЕ династийная коалиция также состояла ИЗ ТРЕХ ПЛЕМЕН: Каганским было племя чумук, считавшееся ЦЕНТРОМ, ЛЕВЫМ, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок (племя улуга, улуг-племя, кит. хулу-у), ПРАВЫМ – азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты). - ДРУГИМ СЛОВАМИ, ОТЦОВСКАЯ ЛИНИЯ НАСЛЕДОВАНИЯ ПРЕДСТАВЛЕНА ЦЕНТРОМ, А МАТЕРИНСКАЯ – КРЫЛЬЯМИ, хотя положение крыльев по отношению к нему было неодинаковым. - ВНЕШНЕ ИНСТИТУТ ТРИАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ СХОДЕН С ТРЕХРОДОВЫМ СОЮЗОМ. - РАЗУМЕЕТСЯ, НЕЛЬЗЯ ПРОВОДИТЬ ПРЯМУЮ ПАРАЛЛЕЛЬ МЕЖДУ ИЗВЕСТИЯМИ, ВОСХОДЯЩИМИ К СТОЛЬ ГЛУБОКОЙ ДРЕВНОСТИ, И ЯВЛЕНИЯМИ ПОСЛЕМОНГОЛЬСКОЙ ЭПОХИ. НО НЕЛЬЗЯ И ВОВСЕ ОТРИЦАТЬ ДЕЙСТВИЯ МОГУЩЕСТВЕННОГО ФАКТОРА ТРАДИЦИИ. В ПЕРИОД СОЗДАНИЯ КАЗАХСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, НЕСОМНЕННО, ВЫСТУПАВШЕЙ ПРЕЕМНИЦЕЙ ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ ТРАДИЦИЙ, ИХ КОНСЕРВАТИВНАЯ СИЛА МАТЕРИАЛИЗОВАЛАСЬ В ВИДЕ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ВОЕННО-ПЛЕМЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, хотя о ее содержании к этому времени напоминали лишь слабые реминисценции прежних социальных институтов. - НА БЫТОВАНИЕ РЕЛИКТОВ ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ УКАЗЫВАЕТ СЛЕДУЮЩЕЕ ВЫССКАЗЫВАНИЕ Ч.Ч.ВАЛИХАНОВА. «Автор «Джами ат-таварих», ……. ДЖАЛАИРЫ, ПО СЛОВАМ АВТОРА…...ЗАНИМАЮТ ЛЕВУЮ РУКУ, КАНГЛЫ …….СТОЯТ НА СТОРОНЕ ПРАВОЙ. ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО И У НАРОДОВ, ОБРАЗОВАВШИХСЯ ИЗ ДЖУЧИЕВА УЛУСА, ЛЕВОЕ КРЫЛО БЫЛО СТАРШЕ И ПОЧЕТНЕЕ. - Это подкрепляет высказанный нами тезис о существовании пережитков ТРИАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ У КАЗАХОВ, КОТОРАЯ, КСТАТИ, В СВОЕЙ ОСНОВЕ ПОЧТИ АБСОЛЮТНО ПОВТОРЯЛА РАЗДЕЛЕНИЕ МОНГОЛОВ НА ЦЕНТР И КРЫЛЬЯ В ЭПОХУ ЧИНГИЗА ПО ОПИСАНИЮ РАШИД АД-ДИНА.

Спорить не буду, не я, не Вы, над каждой семьей "свечки не держали" в течение 100 лет... Амыр, но мне кажется, что государственная граница многим слепит глаза, т.к. человеческие живые связи от них практически независимы - посмотрите на карту, где Кош-Агач и где Восточный Казахстан. Вы говорите, что они умножились, а что, они должны были вымиреть? Есть в конце концов рядом казахи, есть алтай кижи, в чем проблема то?

А вам не кажется, что вы нарушаете требования принятых на форуме правил, коверкая имя известной и достойной личности? При этом даже вы спутали, Олжас не есть производное от олжа, а от Ұл жас. Но тем не менее, у казахов масса личных имен с основой олжа: Олжа, Олжабек, Олжабай и т.д. А есть ли такие у хакасов и монголов? Практика широкого применения в жизни тоже признак чего-то ведь?

Какие аргументы могут, когда вы все таки почему-то делаете акцент на 12-13 века, почему, не понятно. А разве понятия кочевники и номады различны?! Но в то же время не даете ответов на мои вопросы: 1. "Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.? О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.? А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами... Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт". 2."Звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?" 3. "Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени". А детей действительно не надо пока посылать на учебу в КЗ, а то они начнут спорить с вами (отцами) как и я с вами и о том же.

Самтат, есть такое изречение: "Цепь - жизнь, мелочи в ней звенья, нельзя звену не придавать значения!". Так вот, форма и стиль калпака - вроде бы и мелочь, но ясно дающая всем нам знать, что прямые потомки еще тех кочевников в причерноморье (и других кстати тоже) это современные казахи (что можно легко объяснить их родами, обобщающий этноним Казах еще здесь ни причем). Здесь обиды не должно быть. Кочевой быт, если точнее выразиться, со врменем территориально и количественно "сужался" и в этот "сгусток" уходили истинные кочевые тюркские роды, а кто оставался, тот забывал многое, родовые названия, тамги, обычаи и пр. (в том числе и калпак ). Так вот, этот последний "островок" кочевого быта - это и есть территория нынешнего Казахстана с его казахским народом и родами. Надеюсь теперь Вы спорить не будете, друг?

Перечислять известное "мартышкин труд", я так считаю. Откуда же тогда разделение татар на кочевых (центральных), полуоседлых (южных) и лесных (северо-восточных)? А шивэи? Что же вы про них замолчали? Само понятие "лесные" противоречит Степи! И защищаться Сыпатаем (Субедеем по вашему) не серьезно, пример на одной личности не может доказать тождество на целом племени.

И про калпак не забываем.

Братан, причем здесь татары, ногаи или киргизы (а может это не Ваши слова)? Калпак то чисто казахский. Если у татар и ногаев таковых вообще нет, то у киргизов он совсем иной! У нас до сих пор дарят такие по случаю празднеств (тоев), и у меня такой Однако, интересна его прическа, однозначно, что тогда (1438 год) наши предки, кочевавшие при этом у северных берегов Черного моря (по крайней мере человек с картины) не были мусульманами. По-моему, так это самый типичный образ НАСТОЯЩЕГО МОНГОЛА или КАЗАКА (в смысле казаха, а не халха)! Представьте, 1438 год, северные берега Черного моря..., а кто возразит, тому вопрос - а где же монголы??? Уж вылитый во всём брат Чингизхана!

Не надо лукавить, Стас, звероловы и лесные племена в устах исследователей не есть степные кочевники, порой занимающиеся облавной охотой. Никто не назовёт степняка-кочевника-скотовода звероловом или представителем лесного племени, ведь так, согласитесь?

До него это неоднократно проделывали тюркские каганы (ағаш уықты, киіз туырлықтарды). Позвольте уточнить, о каких таких монголах вы говорите утверждая, что они были кочевниками в 12-13 вв.? О татарах, о черных, белых, диких, лесных? Или может быть конкретизируете по родам - о найманах, кереитах, жалаирах, онгутах и др.? А то ваше понятие монголы по отношению к 12-13 вв. сильно размывчатое. Так как одних из них действительно называли кочевниками (но их этническая принадлежность тяготит более к тюркской), других полуоседлыми, третьих звероловами... Да еще, а разве шивэи не предки нынешних монголов? Или вы все-таки согласны с тем, что звероловы перешли на кочевой быт. А про язычник-поганный читайте Олжаса Сулейменова, у него с этим все ясно.

Глупости, приводимое вами понятие "родственные браки" еще вовсе не означает брак между близкими в пределах 7-ми предков. Это могут быть разрешенные браки между "родственными": по матери - нагашы и боле(разные роды, предки и кровь), сватами и др. и даже в пределах одного рода но выше 7-ми ата.

По приведенному отрывку о различиях тюркских языков я еще меньше стал верить "кыпчакской основе" казахского языка. По рассуждениям М.Кашгари явствует, что основа казахского языка "огузо-кыпчакская". В ведь где-то на форуме не так давно так яростно об этом спорили.

Сүбе - брюшина с жиром примыкающая к ребрам с двух боков, отсюда и крайние ребра (сүбе қабырға) так называются у нас. Сами ребра (қабырға) тоже подразделяются по названиям по месторасположению и размерам: бұғана, төстік, сүбе и др. Какие же это монголизмы, если казахи главные конееды в отличие от монголов их не употребляющих?