АксКерБорж

Цитата из Н.А.Аристова "Этногенез и этническая история казахского народа"(С.53): "...в Восточной Монголии, на Орхоне, откуда найманы и киреи, потомки современных алфавиту тукюесских и гаогюйских родов, вынесли впоследствии в северную, среднюю и западную части киргиз-казачьей степи те же тамги, которые за много веков ранее послужили материалом для письмен тюркского алфавита..."

У меня значится так: "Поколение Кераит. Слово Кераит значит черный баран" (Сборник летописей. История монголов. Сочинения Рашид-Эддина. История Чингисхана. Пер.И.Н.Березина. Ч.13. СПб, 1868.-335с. Подобное есть по моему и у Абулгазы Бахадур хана.

В.В.Радлов (Из Сибири. Москва, 1989) среди карагасов, камасинцев, абаканских (минуссинских, ачинских) татаров перечисляет племена, роды и сеоки, но род кыргыс значится только среди сагайцев в группе наряду с четти пюрю, юс сагай и томь сагай (АКБ: после ухода основной массы кыргызов). Среди карагасов, камасинцев, каинцев, койбалов, кызыльцев, бельтиров, шорцев, таясов, тас-карга, су-карга, кый, кобый, кызыл-кая и томь родов и сеоков с названием кыргыс нет. По Н.Н.Козьмину в средневековье на Енисее тюркские племена подразделялись (условно) на: 1. Тубинская группа (уйгурская) - охотники, люди черни, т.е. тайги (йыш кизи). 2. Хакасская группа (собственно тюрки) - полуохотники, полуземледельцы. 3. Кыргызская группа - степняки, скотоводы, которые по Н.В.Кюнеру и Н.Я.Бичурину, "питаются мясом и кобыльим молоком, а их страна изобилует водою и пастбищами; они кочуют; их крепких и крупных лошажей ценили и хвалили в Китае". С.Г.Кляшторный отмечает, что несторианство, которое однако не вытеснило шаманских культов, проникло к кыргызам от карлуков. Некоторые, к примеру, Абу-Дулаф, Кызласов и др., считали кыргызов манихеями. "Худуд-ал-Алем" указаыает, что "они сжигают мертвых, а кости через год хоронят под курганом".

Впервые об этом пишу, т.к. приведенные мной на память строки из тюркской эпитафии касаются именно этого: Басы барды идірдік, - Имеющих головы заставили их склонить, тізесі барды бүктірдік. - Имеющих колени преклониться, Ақ найзанын ұшымен, - Острием копий, Ақ қылыштын жүзімен, - Лезвиями сабель, Ақ білектін күшімен. - Силой рук, Ағаш уықты,киіз туырлықты (уыз үйлілерді)- Народы с деревянными жердями, войлочным покрытием юрт (с огузскими юртами), біріктірдік! - Объединил в одно.

Чаптыкова Нат.Ник. «Киргизская землица» в представлениях русских современников 17 в. СПб, 1999. с.37-39: «…Государство кыргызов возникло в 6 веке… В 840 г. впервые народ северного происхождения, создавший высокую культуру в бассейне Сред.Енисея, стал играть решающую роль в делах своих южных соседей. Ставка ажо (аже) – верховного главы Кыргызского государства была перенесена в Сев-Зап.Монголию. В результате завоеваний кыргыз во 2 полов. 9 века границы их расселения охватили территории от верховьев Амура на востоке до восточных склонов Тянь-Шаня на западе (см: Савинов Д.Г. Народы Южной Сибири в древнетюркскую эпоху. Л, 1984.с.89.)… В 10-13 вв., вплоть до своей гибели в 1293 г. оно по-прежнему занимало всю территорию Юж.Сибири: Горный Алтай, Туву, и Хакасско-Минуссинскую котловину до Ангары на севере (см: Кызласов Л.Р. Очерки по истории Сибири и Центр.Азии. Красноярск, 1992. С.79-80)…». с.37: «…Кыргызы – на протяжении более 2 тыс.лет письменные источники фиксируют существование этнонима «кыргыз», в первую очередь на территории Саяно-Алтайского нагорья и на Тянь-Шане…». с.32-33: «…Киргизская землица включала 4 больших улуса-княжества: 1. Алтысарский улус, основное население – племя кызыльцев, некоторые роды племя качинцев… Алтысарское – северный улус… 2. Езерское (Исарское) занимало территорию от нижнего течения Абакана до Красноярска, обнимая весь Батеневский хребет. Основное население того улуса составляли качинцы, кереиты. «Исарское» означает внутреннее, т.к. оно располагалось в центре Кыргызской земли… 3. Алтырский улус – на этих землях расселялись племена сагайцев, бельтыров… 4. Тубинский улус – правобережье Енисея… (Н.Н.Козьмин, Л.Р.Кызласов, А.Бернштам).

Рахмет! Единственно заметил бы, что слово delbeger 'широкий' имеется и в казахском: "дембелші" - широкоплечий, коренастый.

Охотно бы Вам поверил и отстал бы от этой версии, но источники упорно и массово говорят об обратном - См: мои постинги с приведением цитат в "Тюрках" - "Татары" и в "ЖЗЛ" - "Чингизхан".

Кажеке, хотелось бы узнать о Вашем мнении и по моим вопросам.

А я все ищу симптомы... тогда простительно

Да для Вас и 1 головы достаточно)))). Если вы историк, то хорошо должны знать, что этимологических объяснений этнонима керей не одно и не два, а не только затасканная здесь ворона. При этом почему-то братья монголы (и Амыр иже с ними ) забывают РАДа, на которого так любят во всем ссылаться, хотя у него значится не ворона, а черный баран)))) Делать заключения на простом созвучии не научно. Так можно и монгольское слово "чих" (кулак) сравнить с чиханьем. Если бы было во вашему, то тюркоязычные кереиты (правильнее кереи) назывались бы сейчас карга или каргаит. А смысл и текст казахской пословицы привели тоже неверно (в ту степь называется), плохой с Амыра казаховед (ЕНХД будет получше однако ). Да и рыжий по-казахски не кер))) Глупости. Так что в библиотеку дружище, за словарями одназначно (хоть раз применю ваше любимое словечко). За одно и уважаемому ilkhanу хочется заметить про ненаучность делать выводы на простом созвучии. Есть ведь еще такое, как калька этнонима со стороны соседних народов, есть топонимы и пр. и пр.

Вы писали: "На даче Улентуй-ской общины кочуютъ съ начала XVII в ка инородцы Цонголова, Убуръ-Киреііскаго, Уногатуйскаго, Харнутскаго и Адуйскаго родовъ. Когда перекочевалъ сюда пзъ Монголіи Окинъ - Таіша ≪съ людьми≫, ему въ 1717 г. указомъ были дарованы эти земли въ наследственное владеніе". Вижу слово "Убурь-Кирейскаго". Получается что Разумов и Сосновский („Население, зна¬чение рода у инородцев и ламаизм" в „Материалах комиссии для иссле¬дования землевладения и землепользования в Забайкальской области". VI, с.8) ошиблись? А все-таки было бы идеально и поставили бы тем самым все точки на "и" если скинули бы сюда скан той страницы что у Вас имеется.

Присоединяюсь к просьбе уважаемого Админа о Вашем мнении относительно происхождения казахских (наверно не только) именных основ: ажы, ажи. Кроме того, также хотел Вам предложить свою версию относительно имени Тэмучин-Тэмуджин, которую ранее нигде не встречал. Насколько я знаю имеются следующие основные этимологии имени: 1. Темурчи - кузнец. 2. Темурчин или Чинтимур - истинное, настоящее железо (у нас был такой человек по имени Шынтемир). Но лично мое мнение, что все-таки настоящее имя Чингизхана звучало как Темірче - как железо, подобный железу, крепкий (вспомните амира Темира или Аксак Темира, который принял имя в подражание великому предку). В обоснование чего могу привести то, что ССМ, РАД и китайские хроники нигде даже не упоминают о "кузеческой" практики Чингизхана, ни в молодости, ни тем более в зрелые годы. Тем самым, Вы правы, это народная этимология на основе его созвучия. Примеры моей версии: Батырча (Батырша, фамилии: Батыршин) - как батыр, подобный батыру. Из этого же ряда имена с аффиксом "-тай" (второе его значение, кроме уменшительно-ласкательного): Ок-тай (Угэдэй) - как стрела, подобный стреле; Бука-тай - как бык, подобный быку и т.д. Такое объяснение, подобный железу, крепкий, даже по смыслу больше подходит чем имеющиеся - кузнец и настоящее железо, которыми вряд ли назвали детей.

Как говаривали наши (общие) великие предки для общей цели можно привести всех к покорности: Басы барды идірдік, тізесі барды бүктірдік. Найзанын ұшымен, қылыштын жүзімен, білектін күшімен. Ағаш уықты,киіз туырлықтыарды біріктірдік!

Уважаемая администрация форума, считаю нужным открыть в разделе "Историческая летопись Евразии" новый форум под названием "Звездная плеяда ученых - исследователей тюрко-монгольских народов: историков, этнографов, тюркологов........" (название проектное, можно изменить). По-видимому, перечислять их в алфитном порядке (для пущей справедливости) и с основными их исследованиями, к примеру: Катанов Н.Ф. - первый хакасский ученый, доктор наук, известный тюрколог. Основные труды:........ о ............ Спасибо, было бы очень хорошо, т.к. имеющийся форум ЖЗЛ по смыслу шире. Да, а может что-то подобное есть и я не прав?

Вот в разделе "Тюрки" в теме "Казахи" обиженный казахами Амыр и уважаемый reicheOnkel ведут со мной спор, что производные от тюркского "бай" слова "Баян, баянды" оказывается слова санскрита и монголизмы.

Делая такой радостный выпад, Вы, не учли самого важного - все названия населенных пунктов как правило произошли у тюрко-монголов от родовых названий. А может я ошибаюсь, может быть бурятский Убур-Керей происходит от одноименной реки, озера или горы?

reicheOnkel, я думал Вы более объективнее. Эти имена мы уже неоднократно разбирали. Какой это белый, монгольский "цагаан" что ли? Тогда что мешало "Вашему" ССМ писать его имя как Цагаандэй? И что это за фэнтэзи про разбивку "өгэдэ + й"? Поянсните, если можете. По Вашему: "Чагадай-белый разбирается как чага(н)+дай=чагадай". А что, у "монголов" светлый человек это редкость и все были черными? Так могли назвать ребенка только африканцы если бы родился необычный ребенок. А Ваша этимология личного имени сына Чингизхана Октая как "Өгэдэй-возвыситься" вообще вызывает смех. Над чем возвыситься не сможете пояснить нам, не понимающим, а? Кстати, в казахском, "-тай" ещё означает значение "как". Это, по сути, синоним, суффиксу "-че". Вот пример: Темір-че (Тэмуджин) - как железо, подобный железу и Оқ-тай (Угэдэй) - как стрела, пободный стреле. К тюркскому Темурче халхасцы не причастны никоим образом. У Вас даже как у китайцев звука и буквы "р" нету что ли? Странно.... И почему Вы уклонились от своей же версии: суффикс -тай означает принадлежность мужчин к чему-либо, а -чин, женщин к чему-либо? И на основании своей версии результаты наложите на свою этимологию, что может получиться? Не катит никак.

Что-то Ваши братья ничего не сказали про наличие у монголов "бина". У нас с 2007 г. к примеру есть "иин", да, а у юридических лиц и "бин" тоже.

Извините, но по-монгольски: числительное 7 - долоо, а не долоот или тем более дулат или доглат, в отношении рода найман есть этимология от географической местности, а также от тюркской группировки племен "сегиз огуз" (восемь огузов), так что это может быть и калькой, монгольское числительное "доров/дорвод (4)" равнозначен тюркскому "торт-4", монгольское числительное "тав/тавн (5)" равнозначен тюркскому "табын"- стадо скота. никакого созвучия или связи между монгольским числительным "ёс/ёсн (9)" и казахским родом "уйсунь" не вижу никак. И где Вы видите в казахских родовых названиях "керей и керейт" созвучие с казахским же словом "карга - ворона"??? Резво у Вас однако всё получается, даже шибче чем у Азы, ЕНХДа и других монгольских наших братьев.

Не только археологические, но и: этнографические, антропологические, топонимические и т.д. и .т.п.

В тунгусо-маньчжурских языках это слово точно есть, я его приводил в "Языках" - "Тунугусо-маньчжурские и монгольские языковые параллели". Но что оно могло означать в тюркских я честно, Азамат, еще не выяснял.

Оказывается Вы мне брат! бурятский род Ашибагат (двухсоставное слово) = Аши (Аша-майлы кереи) + Абагад (Абак кереи), т.е. КЕРЕИ. Не зря ведь Убур-Кереи переселились туда в 18 веке, вот Вам и след, а Вы говорите нет у бурятов такого рода.

Да нет, уважаемый reicheOnkel, не все так просто, что суффикс -тай означает принадлежность мужчин к чему-либо, а -чин, женщин. Вы зря наступили на этот вопрос. У меня возникаетя к Вам целая куча ответных, из которых приведу только первые: - Чага-тай/Шага-тай/Жага-тай, Ок-тай/Ого-тай/Угэ-дэй? - (по вашему представлению) Тему-чин? - (по вашему представлению) монгольские родо-племена и именн с ...-тай? и чи/чин? (булагачин - ловцы соболей, происходят из соболей? - казахские родо-племена и имена с ... -тай? и - шы/чи/шын/чин? А как быть с тюркским (казахским) уменшительно-ласкательным суффиксом -тай?

Вот, повторно. Ищите: Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная Монголия и Урянхайский край. Гл.8, С.36 сн.279 - со ссылкой на Катанова „Поездка к карагасам в 1890 году" в „Зап. И. Русск. Геогр. Общ. по отд. этногр.", 1891, XVI, вып. II, стр. 221). Или опять что-то мешает?

Уважаемый Админ меня остерег от далеких предположений и, я думаю, что верно. Все эти слова, бай, баян, быйан, буян, одного алтайского корня. И только из-за одного этого Вы не правы, что это монголизм, не считая других причин.